— На фоне нынешних проблем в Украине насколько громко звучит тема Голодомора?
— Украина столкнулась с рядом вызовов: война на Донбассе, аннексия Крыма, сложная экономическая ситуация. Казалось, зачем заниматься такой символической темой, как Голодомор? Но этот вопрос, несмотря на время, не утратил свою актуальность. О событиях 32-33-х годов в Украине длительное время никто не говорил. Поэтому сейчас восстановление исторической памяти крайне важно. Это часть процесса становления украинского государства.
Голодомор тесно переплетается с настоящим. В частности, с вопросом войны на Донбассе. Ведь в обоих случаях за преступления ответственна Москва. Как и прежде имперская Россия стремится восстановить контроль над Украиной. Конечно, голодом никто сейчас людей не морит, но издевательство над Украиной продолжается. Кроме того, РФ нарушила основополагающие международные нормы.
Действия Путина в Крыму и на Донбассе можно квалифицировать как преступления против человечества. И на фоне этого тема Голодомора должна звучать очень громко.
— Еще лет десять назад Голодомор не считали геноцидом. Сейчас все больше людей склоняются к этой мысли. Что изменилось?
— Война является своеобразным катализатором. Украина последние 20 лет находилась в своеобразном переходном состоянии: уже не была советской, но и не совсем украинской. Это отражалось в многовекторной политике Киева и в менталитете, идентичности.
Путинская агрессия в Крыму и на Донбассе заставила большую часть людей, которые были представителями «средней зоны», выбрать четкую роль. Как показывает социология, многие перешли с пророссийских на украинские позиции.
— Подобная трансформация – только украинский феномен?
— Нет, это происходит в каждой стране, переживающей травмы: революции, войны, геноциды. Люди вынуждены в силу обстоятельств приспособиться к действительности. Часть украинцев на Донбассе выбрали украинскую сторону, часть – русскую, третья – ДНР-ЛНРовскую. Это нормальные процессы.
Люди в сложных условиях по-другому воспринимают свое прошлое, историческую память. То, что некогда было Великой Отечественной войной, вдруг превращается во Вторую мировую. Происходит очень резкая переоценка ценностей. Так, даже Голодомор стал лишь сегодня понятным для нас историческим явлением. В частности, мы получили четкие ответы, кто виноват в уничтожении нации, кто именно пострадал. Эта правда наслаивается на определенную идеологическую и политическую схему, которая доминирует в стране.
— Люди, пережившие Голодомор, редко об этом вспоминают. Однако с каждым годом появляются все новые и новые факты о тех страшных временах. Что стимулирует людей преодолевать себя и делиться пережитым?
— Это все вопрос времени. Если присмотреться к людям, пережившим Холокост, то они годами не хотели говорить о своем опыте. Потому что это травма. А она всегда болезненна. Что касается украинцев, то их раньше сковывал страх. За правду могли убить. Время прошло, страх ушел.
Общество хочет знать истину. И люди, пережившие Голодомор, рассказывают правду. Их уже бандитами-националистами не называют, скорее – героями-мучениками.
— О Холокосте знает весь мир. О Голодоморе – очень мало, хотя количество жертв примерно сопоставимо.
— Действительно, по количеству жертв здесь можно провести параллели. Четыре миллиона замученных голодом людей – очень много. И это без Кубани, только в границах тогдашней Советской Украины.
В те страшные годы умирало примерно 30 тысяч человек в день. Это было массовое убийство, невероятная травма, трагедия и зло.
Однако мир знает больше о Холокосте. И на это есть объективные причины. Холокост связан с победой во Второй мировой войне. Он стал символом войны, поэтому получил высокий уровень дискурса.
Вместе с тем о Голодоморе 60 лет даже никто не писал. И этот исторический этап отошел на задний план. Как и ряд других геноцидов в мире. Кто сегодня говорит о Руанде? (Геноцид в Руанде – массовое убийство меньшинства тутси представителями местного этнического большинства хуту 6 апреля – 18 июля 1994 года. Число жертв – от 500 тысяч до одного миллиона человек, – ред.). Это уже вопрос истории.
— Кто сегодня должен отвечать за преступления Голодомора?
— Германия – единственный пример народа в мире, который не только признал свою вину, но и превратил преступление против еврейского народа в центральный элемент своей национальной идентичности. Такого вы нигде не найдете. Американцы, например, имеют очень противоречивое отношение и к индейцам, и к рабству. Так что очень мало стран находят в себе волю ответить за содеянное.
В отношении виновных в Голодоморе 32-33-х годов можно, конечно, найти отдельных людей. В частности тех, кто принимал ключевые решения.
Украинский парламент в 2006 году официально признал Голодомор геноцидом украинского народа. В 2010 году судебным разбирательством завершилось уголовное дело по факту совершения преступления геноцида. Виновными суд признал семь высших руководителей СССР и УССР, а именно – генерального секретаря ЦК ВКП(б) Иосифа Сталина, секретарей ЦК ВКП(б) Лазаря Моисеевича Кагановича и Павла Постышева, голову Совнаркома СССР Вячеслава Молотова, генерального секретаря ЦК КП(б)У Станислава Косиора, второго секретаря ЦК КП(б)У Менделя Хатаевича и председателя Совнаркома УССР Власа Чубара.
Голодомор все-таки был акцией государства – СССР. Как ни крути, но именно Россия как правопреемница СССР должна ответить за все эти действия. Поэтому извинения и другие претензии сейчас надо выставлять Кремлю. Правда, там никто и слышать о какой-либо ответственности не хочет.
— Только 24 страны признали Голодомор геноцидом. Цифра не впечатляет.
— В Южной Америке эта тема почти неизвестна. Как и мы не знаем, что там у них происходит. Плюс есть еще российский фактор. Многие не хотят ухудшать отношения с Москвой, поскольку политически либо экономически зависимы от России.
Признание геноцида – не решающее. Ведь мир может признать Голодомор геноцидом и одновременно – не признать вину России. Станет ли Путин вдруг от этого демократом? Нет. Остановит ли войну? Нет. Украина должна мыслить стратегически – определить, какие страны стоит убедить признать Голодомор геноцидом, а на какие бесполезно тратить время и усилия. Например, Китай, Индия, Мексика – приоритетные. Но вот стоит ли Малави говорить о Голодоморе? Сомневаюсь.
— Сегодня геноцидом называют многие вещи. Даже ситуацию с тарифами, девальвацией гривны и тому подобное. Это корректно?
— Это настоящая демагогия. Геноцид означает смерть большого количества людей. А когда люди нуждаются, то это – социальные и экономические проблемы. Политики, употребляя это слово для обозначения социальных явлений, прибегают к популизму. Это вредно, потому что ставят на один уровень и геноцид, и безработицу.
— О чем в День памяти жертв Голодомора стоит задуматься каждому украинцу?
— Следует помнить, что Голодомор произошел, поскольку были два фактора. Первый – отсутствие демократического строя. Существовал тоталитарный режим. Моральный итог: Господи упаси, чтобы мы снова пошли тем путем.
Второй фактор – режим превратил украинских крестьян в стереотипных преступников, извергов. Это типичный феномен всех геноцидов. Людей сначала приравнивают к чему-то низшему от человеческого, а потом уничтожают. Поэтому должны подходить с толерантностью ко всем, даже к тем, кого не особо чтим.
