Как изменение мировых лидеров повлияет на Украину и сможет ли «новый мир» противостоять российской агрессии дальше, в интервью Politeka рассказал Владимир Арьев, депутат и председатель украинской делегации в ПАСЕ.
— Безвизовый режим между Украиной и Европой должен был заработать еще до конца прошлого года. Кто виноват в его срыве – украинские или европейские политики?
Чем дальше, тем для ЕС более сложными становятся внутренние процессы, которые сказываются на внешнеполитической деятельности. Как по мне, ключ проблемы в том, что ЕС, как очень забюрократизированная и громоздкая структура, не может быстро отреагировать на нынешние вызовы. А мы, украинская делегация в ПАСЕ, предупреждали о них еще в 2014-м. Мы говорили о поддержке со стороны РФ полярных радикальных политических течений, как крайне левых, так и крайне правых, а также о евроскептиках. Об информационной войне, о том, что РФ искусственно будет подогревать кризис беженцев всеми доступными средствами.
На нас тогда так смотрели и говорили: «Мы понимаем, почему вы об этом говорите, потому что у вас предвзятое отношение к России». Но получилось, что мы были правы, и теперь ЕС начинает наконец-то создавать структуры в борьбе с российской пропагандой, начинает адекватно пытаться реагировать на действия Кремля. А после бомбардировок сирийского Алеппо сомнений у многих не осталось.
Поэтому мы оказались в такой ситуации, когда Украина едва ли не впервые в своей истории оказалась надежным партнером, а ЕС, наоборот. Украина выполнила все свои обязательства и теперь с полным правом может требовать, чтобы такие же обязательства выполнили и перед ней.
— О каких сроках по безвизу может идти речь сейчас?
— Я уже боюсь говорить о каких-то конкретных датах. Меня уверяли, что 1 января – это крайний срок, но мы видим, что он уже давно истек. Поэтому не хочу говорить о датах и не буду, несмотря на то, что снова их слышу. Можно на что-то надеяться, если нас опять не обманут, рассказывая о новых причинах. Но тогда уже возникнет кризис доверия к самому ЕС. Поэтому о датах говорить не стану.
Влияние России
— Успехом во внешней политике стала принятая в ПАСЕ резолюция. Сложно было получить европейское большинство, несмотря на лоббизм и подкупы России?
Евгений Курмашов о прагматизме Трампа и планах Путина— Мы разыграли интересную комбинацию, но не думаю, что сейчас могу о ней рассказать. Когда-то обязательно поведаем, просто сейчас это не очень корректно делать. Поработали мы плодотворно, действовали на грани фола, но эта резолюция была принята с наименьшим сопротивлением. Все поправки, которые хотела Украины, были внесены.
Данная резолюция вызвала изменение температуры на переговорах в «нормандском формате» и стала серьезной базой по переговорам сверхважной резолюции ООН по Крыму, которая была принята в конце прошлого года.
Все эти документы становятся основанием для исков в международных судах различных уровней во всех абсолютно направлениях, которые уже представлены Украиной. Конечно, нельзя говорить, что вот вам документ и проблема решена. Если не существует сугубо военного выхода из ситуации, то всегда есть дипломатический или комплексный выход.
Вот вопрос по Крыму… Мы не знаем точно, сколько все это будет продолжаться, но те документы, которые принимают сейчас, помогут нам в международных судах. Это будет хорошим шагом для юридического возврата Крыма, что рано или поздно произойдет.
— Насколько сейчас ощущается сопротивление России внутри ЕС?
— Очень многие политики действуют в формате Кремля как за деньги, так и за искренние убеждения. Так же сильно влияет и российская пропаганда, действующая точечно, в частности, и на политиков. Особенно в тех странах, которые торгово зависимы от России – Франция, Италия, Испания. Эта зависимость не выражается в очень больших процентах. Потери составляют 1-2% от объема поставленного той страной за границу. И все же для тех стран это существенно, и я вижу, что борьба прагматизма и европейских идеалов довольно активна.
Поэтому последние победы определенных политических сил на выборах в Европе, к сожалению, позволяют мне утверждать, что прагматики и евроскептики имеют относительное преимущество.
Реформы и ремонт
— В этом году несколько меняется геополитическая карта мира. Выборы во Франции, Германии, в Штатах – новый президент. Чего ожидать Украине?
— Будет трудно и если Украина не объединится внутри и узкополитические цели некоторых партий будут преобладать над интересами государства, то могу сказать, что власть они не получат, а вот войну получат точно.
Николай Томенко: Украина – самая бедная страна Европы с самой богатой властьюУкраине будет непросто доказать, что мы в этой конфигурации можем действовать активнее и так же активно можем отстаивать свою точку зрения, несмотря на прагматизм и евроскептицизм. Но я уверен, что у нас есть очень большие шансы победить и действовать так, как этого требуют интересы государства.
— Но многие политические группы заинтересованы кто в чем. И интересы государства чуть ли не на последнем месте.
— Всем политикам советую прочитать историю 1918-20 годов. Особенно тем, кто считает, что если Россия войдет и кого-то помилует. Пусть вспомнят, что произошло с Украиной после того, как она тогда проиграла. Россия с тех пор не изменилась.
— Запад тоже уже не скрывает усталости от внутренней политической борьбы в Украине.
— Это не так. Они не устали. Разговоры об усталости следуют из российской пропаганды. На Западе немало таких, кто представляет интересы различных групп, которые заинтересованы в полном восстановлении отношений с Россией. Поэтому они иногда могут выдавать желаемое Кремлю за действительное.
На самом деле нет никакой усталости. Недавно европейцы снова отметили беспрецедентное количество реформ, которые были сделаны в Украине, и нам надо их продолжать с такой же, а, желательно, с большей активностью.
— Но люди внутри страны не чувствуют улучшения.
— Во время ремонта в доме никому не бывает удобно. Реформы – это не раздать всем денег, это создать новую систему организации государства, новые условия, чтобы все могли работать – кто на себя, кто как наемный и тому подобное. Сейчас у нас создается много возможностей для малого и среднего бизнеса. Просто люди у нас не любят брать на себя ответственность и платить налоги. Как только украинцы начнут это делать, а не сугубо ждать блага от власти, тогда будет результат. Трудоспособному населению власть должна создать условия для удочки, а не обеспечить рыбой, иначе получится Советский союз.
— Масла в огонь подливает еще и украинский олигарх Виктор Пинчук, говоря, что Украине следует идти на сближение с Россией.
— Это отдельное мнение человека, который может себе позволить изложить свою точку зрения в WSJ, но это никак не является позицией Украины и не отражает большинства взглядов украинцев.
В данном случае это была личная цель, тем более, что у него есть много разноплановых интересов, как на Востоке, так и на Западе, человека, который, прежде всего, считает, а уже потом чувствует. Он бизнесмен, а не политик. Хотя он пытается сильно влиять на политику. Другое дело, что он немного поспешил, потому что негативные последствия в Украине для него были просчитаны как менее болезненные.
— А это не выглядит странно, учитывая то, что его родственник, Леонид Кучма, является представителем Украины на Минских переговорах?
— Одно дело – родственник, а другое – его позиция в качестве бизнесмена. Эти оба персонажа являются людьми, которые достаточно зрелые, чтобы не зависеть друг от друга. В целом, количество мыслей в украинском бизнесе достаточно большое. И мнение Пинчука – это лишь одна из них.
Эффективность дипломатии
— Немало дискуссий идет о переговорах между Трампом и Путиным. Чего от них ждать Украине?
Граница на замке: почему нас опять обманули с безвизом?— Давайте научимся понимать, что не существует только черного и белого, особенно в западном мире. Там есть целая палитра. Например, «русский мир» – это черно-белое восприятие: кто не с нами, тот против нас. Однако этот принцип сыграет с Путиным злую шутку. Он считает, что получил вашингтонский центр «Единой России», но Трамп – слишком самолюбивая и самоуверенная фигура, чтобы быть на побегушках у российского президента. Если Трамп и надеется на определенный медовый период в плане договориться, то он очень быстро поймет, с кем имеет дело и будет вынужден действовать в интересах прежде всего своей страны. Кроме того, последний скандал вокруг вмешательства спецслужб РФ расставил флажки, выходить за которые будет опасно даже для президента США. Если он, конечно, не хочет поставить рекорд пребывания в должности.
О так называемом обмене Украины на Сирию. Говорили, что Обама поменяет Украину на Сирию. Но никто никого не будет менять. Украина – не предмет, а государство, которое состоялось и уже отвергло российскую агрессию. Как вы себе представляете этот обмен? Нас силой отдадут России? Наше государство ведь не котенок, который может сменить хозяина. Украина – одно из крупнейших европейских государств по территории, и таких решений никто не будет принимать. Я даже мысли такой не допускаю.
Будут попытки договориться, убеждать, вести различные переговоры, но наша дипломатия в последнее время показала свою способность демонстрировать эффективность в самых сложных условиях. Опыт мы получили, а 2017-й его только подкрепит.
— С февраля Украина будет председательствовать в ООН. На что надеемся?
— Это формальная вещь. Поймите, председательство не означает диктат. Украина может предлагать важные инициативы. Но чтобы от этого у нас были какие-то особые преференции, то председательство ни в одной организации этого не дает. Это просто координация. Но можно использовать момент для эффективного продвижения своих интересов – это главное.
— Перестановки произошли и в самой украинской делегации ПАСЕ. Например, исключили Надежду Савченко и включили Вадима Новинского, которого, например, лишили депутатской неприкосновенности.
— Каждая фракция имеет суверенное право представлять своих делегатов. Сама Савченко была назначена внеквотно, а квоты очень строго определяются правилами ПАСЕ и нарушение принципа квотности либо права использования своих квот различными политическими силами может привести к тому, что делегация будет вообще лишена полномочий в ПАСЕ.
Новинский – квота Оппозиционного блока. Ее ранее занимал Дмитрий Шпенов. Каждая фракция раз в год – в конце года, когда заканчиваются полномочия делегации, может менять своих представителей, как захочет.
Что касается Надежды Савченко – мы оставили место вакантным и это квота двух фракций – БПП и «Народного фронта». Фракции будут определяться, кого делегировать.
— Позиция Савченко, которую называют пророссийской, вас не удивила?
— Возможно, Савченко искренняя, а может – нет, трудно сказать. Я понял, что из-за ее чрезмерных амбиций, тому, кто получит ее доверие, манипулировать ею будет легко. Не буду называть имени, но об этих догадках говорят все.
Галина Остаповец
