«В девяностые украинцы боялись голода и потери работы, а сегодня – войны и роста цен»

Politeka: Какие времена сейчас переживает Украина?

Евгений Головаха: Ситуация напоминает начало 1990-х. Тогда страна жила в состоянии институциональных изменений, но в пределах своих границ. Сейчас есть определенные институциональные изменения – это не только изменение политического режима, а также изменение, связанное с окончательным определением геополитического курса – европейского. До 2014-го года в массовом сознании поддерживался и западный, и восточный сектор направления движения страны, а после Майдана общество все-таки определилось на западный вектор. По всем опросам последних двух лет где-то около 60% населения поддерживает западный, а восточный вектор — только около четверти. Это кардинальное изменение. Однако ухудшилась экономическая ситуация, прежде всего из-за войны.

– Нынешнюю экономическую ситуацию тоже можно сравнить с девяностыми?

– Нет. В девяностые люди боялись голода и потери работы. И вначале девяностых это были не только страхи, но и реалии, которые приводили к тому, что подавляющее большинство населения считало себя почти нищими. Сейчас такого нет. Экономически мы не вернулись к ситуации начала девяностых, но по субъективной оценке состояния экономики страны результаты близки. То есть сегодня подавляющее большинство людей не считают себя нищими, но очень плохо оценивают состояние экономики и задаются вопросом: можно ли дальше терпеть экономические трудности?

Большая проблема со средним классом, который постепенно формировался со времен Кучмы. Сейчас реальный уровень жизни, по разным оценкам, снизился более чем вдвое. А это фактор для уменьшения той части сообщества, которая себя идентифицирует как средний класс. А средний класс и является стабилизирующим, ведь он заинтересован в стабильности и в либеральных изменениях в стране, которые мы провозглашаем.

– Политики часто говорят об уничтожении среднего класса, в частности Юлия Тимошенко говорит: «Из карманов украинцев вытащили миллиарды и уничтожили средний класс». Это популизм или действительно происходят такие процессы?

– Есть основания для беспокойства. Думаю, за последние два года существенно ухудшились условия для формирования именно этой категории людей. Вообще средний класс – это достаточно условная категория, это люди, которые могут обеспечить себе достойный уровень жизни и быть независимыми от субсидий и льгот.

– Вы сказали, чего люди боялись в девяностые, а сегодня чего украинцы больше всего боятся?

– Войны, раскола страны. Разумеется, на Донбассе эти страхи больше, потому что там видят реальные последствия и ужасы, которые порождает война. Еще сейчас боятся роста цен после «ценового шока» 2014-го, девальвации гривны. Безработицы также до сих пор боятся, потому что понятно, что тогда проблематичные шансы на выживание.

– Ежегодно вы проводите мониторинг настроений общества. Какие сейчас настроения среди украинцев? Как они менялись за последние два года, после Майдана?

– Данных 2016-го еще нет. Но очень интересные данные 2013-2015 годов. Мы же отслеживаем не только настроения, но и базовые установки, психологическое состояние. В 2015-м мы ожидали значительное ухудшение социального самочувствия людей, но такого драматического не было.

Еще мы отслеживаем два показателя, которые свидетельствуют об атмосфере в обществе среди всех слоев населения. Один из них называется социальный цинизм, то есть пренебрежительное отношение к определяющим социальным ценностям и к морали. Второй – социальная аномия – это растерянность и ощущение того, что ты не находишь себе место в обществе. В сравнении с 2012-м у населения существенно вырос уровень тревожности. Эта тенденция, как правило, приводит к аномии и к росту цинизма. Однако на удивление эти показатели улучшились, потому что появилась возможность самим влиять на свою судьбу. Потому что протестная реакция во время Революции достоинства привела к смене режима. То же произошло с так называемой социальной дистанцией, то есть на какую дистанцию украинцы могут подпускать людей других национальностей. Вообще, мы во многом изоляционисты, и этот показатель всегда был высок. Но последние данные свидетельствуют, что общая социальная дистанция уменьшилась по отношению к представителям всех национальностей, за исключением России, где вдвое возросла. Теперь с беспокойством ожидаем новые данные.

– Почему с беспокойством?

– Получим вопрос на ответ, насколько устойчивыми оказались положительные психологические изменения. Для страны это очень важно. Поскольку нам нужно преодолевать изоляционизм, аномию (растерянность) и цинизм, чтобы было нормальное современное общество, которое имеет развитую экономику и устойчивую демократию. Мы же, хотя бы декларативно, к этому хотим идти, выбрали европейский вектор развития. Поэтому если эта тенденция сохранится, то это будет показателем, что изменения были глубинные и это не был всплеск энтузиазма, как было после первого Майдана 2004-го, когда результаты существенно улучшились, а уже в 2007-м мы вернулись к состоянию, которое было при президенте Кучмы.

– По вашему мнению, как общество воспринимает нынешнюю власть?

– Уровень доверия к власти очень низок. Люди доверяют волонтерам, Вооруженным силам, добровольческим батальонам, Национальной гвардии, церкви.

– Существует мнение, что украинцы к любой власти относятся негативно. Как нынешнее недовольство можно оценить – оно в пределах нормы в сравнении с показателями других руководителей страны во времена независимой Украины?

– Здесь есть историческое основание. Мы жили в пределах навязанной власти – это была имперская власть. Украинцы были периферийным образованием в пределах империи, сначала российской, а затем советской. Поэтому в них формировался такой скептицизм. Но все же мы видим периоды положительного отношения к власти – это бывает, когда она меняется. Например, сравним данные Центра Разумкова: в 2014-м преобладали положительные оценки в президентской ветви власти, в 2015 году был почти баланс, а сейчас где-то минус 40% у президента. И это за год. А у Верховной Рады и правительства еще хуже показатели.

– Действительно, «Народный фронт» на досрочных парламентских выборах стал победителем по партийным спискам, набрав 22,1%, уже через год рейтинг партии Яценюка обвалился до 1%, а по состоянию на январь 2016 года – менее 1% (данные социологической группы «Рейтинг». – Ред.).

– На самом деле в демократическом обществе именно так и определяется право на власть. Нет доверия – приходят другие. Но наша специфика в том, что электоральные преференции очень рассеяны. Если сейчас провести президентские или парламентские выборы, то у нас вообще не будет стабильной власти, потому что ни один кандидат в президенты не имеет достаточного количества сторонников, чтобы получить легитимность, а это означает желание людей жить в таких условиях. У нас нет политических сил и фигур, которые имеют существенную поддержку, а это путь в неопределенность, если сейчас проводить какие-то выборы. А такая перспектива реальна, потому что видим достаточно шаткое большинство.

– Почему общество не находит среди политиков себе лидера?

– Люди оценивают по реальным результатам. Если они будут, то тогда появится и поддержка общества. При новой власти произошла только одна реформа – это полиции. Поэтому есть феномен очень критического оценивания по результатам деятельности, однако нет феномена тотального недоверия или тотального неприятия власти.

– Какой власти сегодня хотят граждане?

– Люди всегда хотят власти, которой быть не может. Хотят честных, справедливых, некоррумпированных. Можно перечислить много характеристик, но на самом деле власть – это отражение того состояния сознания который существует в обществе. А у нас много проблем. Поэтому мы сами производим эту власть. Украинцы одни из первых осуждают коррупцию, однако снисходительны к мелкой взятке и не прочь решить собственную проблему таким путем. А с этого растет политическая коррупция.

– Как это изменить?

– Есть механизм. Изменять себя, но это очень долгий путь. Потому что психология, ценностные, фундаментальные основы социального восприятия мира меняются очень медленно, если на это никто не влияет. В массовом сознании начнутся изменения, если авторитетные лица, а это прежде всего те, кто имеет властные полномочия, будут демонстрировать иной тип поведения. К сожалению, этот путь до сих пор не продемонстрирован большей частью нашего политического класса и экономической элиты.

– Как на практике они это могут демонстрировать обществу?

– Им нужно отказаться от кортежей, имений, откатов.

– После революции Украина выбрала курс на Европу и для этого власти начали делать реальные шаги. Но готовы ли сегодня украинцы на ментальном уровне быть европейцами?

– А мы как и государство. На декларативном уровне мы готовы, а вот на глубинном, ценностном не слишком. Вообще украинцы не разделяют определяющие ценности европейского сообщества – это толерантность. Даже католическая страна Италия приняла закон об однополых браках, а у нас это трудно представить, потому что большинство населения к этому относится негативно. Мы можем сказать, что это наша культурная особенность, но тогда вопрос: зачем лезем туда, где другая культурная особенность?

Еще определяющая ценность мира – это безопасность. Но европейцы ради безопасности не пожертвуют свободой, самореализацией, толерантностью, а мы пожертвуем. Потому что эти ценности у нас значительно ниже. Для россиян тоже первая ценность – это безопасность, и они уже реализовались – создали полицейское государство. Еще на Западе преобладают постматериальные ценности, а у нас материальные – наесться, построить имение, купить себе яхту. Цукерберг может ходить в джинсах и все свои 40 миллиардов отдать на социальные проекты. Билл Гейтс может. А представьте наших миллиардеров, которые пойдут в джинсах, а свои два-три миллиарда отдадут на социальные проекты. Но речь идет не только о миллиардерах.

– Как это можно изменить?

Если в Украине будут проходить реформы, будет повышаться благосостояние, а демократия будет развиваться. В Европе 40 лет назад еще тоже не преобладали постматериальные ценности. Понятно, что еще надо менять базовые принципы образования. Людей надо приучать с детства, а у нас система воспитания построена еще на старых ценностях. Все это должно делаться в комплексе.

– Год назад депутаты законами о декоммунизации осудили коммунистический режим, запретили советскую символику. Сейчас меняют названия населенных пунктов, переименовывают улицы. Однако как убрать советскость из головы людей?

– Чтобы изменилось постсоветское сознание на современное европейское, нужно очень много глубинных изменений. И изменение символического пространства – переименование городов и сел – это один из элементов. Как направление, считаю, это правильно. Нужно делать музеи постсоветского, как во многих постсоциалистических странах, поскольку это большой период жизни и нужно его помнить и напоминать, чем может закончиться, если власть будет пренебрежительно относиться к нуждам людей.

– Какое будущее вы видите на данном этапе для Украины?

– Только европейское.

– Через сколько лет?

– Мы потеряли лучшее время, когда можно было стать частью Европы, когда она была на возвышении и была эйфория к присоединению – это в конце 1990 — начале 2000. Сейчас много евроскептицизма, Европе очень трудно. Поэтому ближайшие десять лет можно исключить точно. А дальше все будет зависеть от нас и от Европы, если она сохранит свое единство, целостность и политическую дееспособность.