Попри ретельний та невтішний аналіз стану держави, Соболєв сповнений оптимізму: перелічує досягнення Комітету з протидії корупції, згадує часи Януковича та мріє про своє повернення в археологію.
Неминуча перемога суспільства
– Півроку тому президент разом із лідерами всіх демократичних фракцій наввипередки звітували про здобутки в боротьбі з корупцією. Створили НАБУ, ось-ось почнуться електронні декларації. Тепер ми чуємо вже від представників влади пропозиції забрати у НАБУ підслідність деяких справ на користь Генпрокуратури. Ініціативу щодо права Бюро на автономне прослуховування замовчують. Депутати правлячої коаліції ламають систему подання електронних декларацій. Голову ще однієї незалежної антикорупційної структури – Державного бюро розслідувань (ДБР) – досі не призначено, хоча за законом воно мало розпочати роботу ще 1 березня цього року. Чи можна вважати це все початком реваншу чи корупційною контрреволюцією, як це назвав один з ваших колег?
– Насправді, все добре. Просто ми довго не розуміли, в якій поганій ситуацій ми всі є. Тепер це розуміє дедалі більше людей. Просто хтось досі бореться з проявами старої системи, що необхідно, а хтось створює нову реальність.
Антикорупційне бюро, відкритість власності та декларацій посадовців, кримінальна відповідальність за неможливість пояснити походження доходів – це нова реальність, в який не хочуть жити клептократи. Вони готові до сплесків або хвиль ненависті до себе, бо знають, що хвиля зійде і вони діятимуть за старими правилами. Саме тому нові правила відчайдушно намагаються спустошити.
– Так хто переможе?
– Суспільство. Нас 40 мільйонів, а клептократів на всю країну – кілька тисяч. Проблема в тому, що ці 40 млн не так добре вміють об’єднуватися та створювати нові правила. В цьому можна і повчитися в клептократів. Але ясно, що у нас набагато більше сил, на нашому боці весь цивілізований світ і дистанцію в довгу ми виграємо.
Я мав розмову з одним іноземним дипломатом і сказав йому: «Не хвилюйтеся за втручання у внутрішні українські справи, якщо це стосується протидії корупції». Люди насправді мріють, щоб міжнародне правосуддя та сили міжнародної дипломатії прийшли на допомогу в боротьбі з нашими клептократами. На щастя, наразі ми маємо підтримку ЄС, США, МВФ. До речі, я не можу пригадати іншої країни, якій би МВФ давав допомогу в обмін на антикорупційні зобов’язання.
– Натякаєте, що надання права НАБУ на автономне прослуховування можна прив’язати до чергового пакету надання макрофінансової допомоги Україні?
– Це вже прив’язано. Конкретно цей пункт включений у вимоги одразу кількох пакетів фінансової допомоги. Нагадаю, що багато важливих законів були прийняті взимку-навесні цього року всупереч волі наших клептократів.
Далі президенту разом із парламентською більшістю знов доведеться прикидатися, що вони проти корупції аби отримати наступний транш. Приймати, скажімо, закон про Антикорупційний суд.
Етапи боротьби
– Що можна вважати головним пріоритетом антикорупційної роботи Ради до кінця року?
– Ми домоглися тотальної прозорості, на рівні парламенту. Цю роботу практично завершено. Тепер я сконцентрований над втіленням цих законів: як відкриваються реєстри власності, як відображається кожен видаток бюджетної або комунальної установи, як посадовці заповнюють декларації. Ефективна робота всіх цих систем – це робота не одного парламентаря та навіть не одного скликання Ради. Це робота сотень тисяч людей, які будуть використовувати ці дані в своїй діяльності та тотально контролювати кожного чиновника.
Другий етап почався разом із запуском НАБУ, НАЗК та Спеціалізованої антикорупційної прокуратури – це робота нових інституцій, де працюють нові люди, які мають гарні зарплати та не були частиною старої корумпованої системи. Ці три органи охопили слідство (НАБУ), звинувачення (спеціалізована прокуратура) та контроль за витратами посадовців і фінансування політичних партій (НАЗК).
Найгірша ситуація склалася з НАЗК. Оскільки її народжували неправильно – пробували маніпулювати законом та посували терміни – дитина вийшла слабенька і хвороблива. Попереду велика робота, аби поставити її на ноги. Саме для цього створено громадську організацію «Декларації під контролем». Вона стала суспільним клоном Агенції та допомагає державному органу працювати.
Для успіху всім їм не вистачає партнера у вигляді незалежного Антикорупційного суду. Відповідний закон ми зараз розробляємо разом із громадськими активістами: виписуємо умови роботи, гарантії незалежності. Ключове завдання найближчих місяців – провести цей закон.
Наступним етапом та найважливішим завданням для цієї Ради стане антикорупційна реформа виборів. Олігархи можуть інвестувати необмежену кількість грошей у передвиборчу рекламу, в порівнянні з нормальною людиною. Тому маємо заборонити політичну рекламу, скасувати мажоритарні округи та запровадити відкриті списки.
Ліки і політика не можуть рекламуватися. У людей не може бути достатньо імунітету проти такої реклами. За ліки має відповідати лікар, який має достатньо знань та досвіду, щоб їх призначати. Так само політиків люди мають обирати, спираючись виключно на власний досвід та підходи політичних сил до вирішення проблем. Віднині в країні вже запроваджено державне фінансування партій. Вони можуть спиратися переважно на ці гроші, бо їх витрати тепер контролюватиме НАЗК, а купити голоси для партії в масштабах країни, якщо скасують мажоритарні округи, буде дуже дорого. Це різко зменшить можливості олігархів визначати результати виборів та впливати на державну політику.
Ну і насамкінець, моя особиста амбіція – це тотально та тріумфально завершити люстрацію. Ми вже вигнали з держорганів людей Януковича. Подальше очищення робитиме декларування. Якщо раніше декларації посадовців перевіряла податкова, яка саботувала цей процес, тепер це зможуть робити всі українці.
Маємо заборонити балотуватися на виборах тим, хто не може пояснити походження свого майна. Таким чином ми не порушимо чиїсь права, а заможні чиновники навряд захочуть всій країні пояснювати походження своїх мільйонів.
Велетенський ривок
– Фактично, ви пропонуєте правлячому політичному класу скоїти повільне самогубство. Реалізація навіть частини згаданих вами законів рано чи пізно призведе до дуже серйозних проблем для старих політиків. Звідки впевненість, що вони за них голосуватимуть?
– А як ми провели закон про очищення влади в квітні 2015 року? Ніхто навіть не думав, що це можливо, та ще і по відношенню до суддів, винних у винесенні неправомірних вироків по справах євромайданівців. Люстрацію засуджували в Європі, цього слова не розуміли в США, у ключового юридичного радника ЄС – Венеціанської комісії – взагалі була алергія на слово «люстрація». Виконання цього закону два роки саботували всі всередині України, але лише за вересень цього року добровільно у відставку пішло 892 судді. Це 10% від загальної кількості суддів, і більшість пішла саме через неготовність показувати та пояснювати походження своїх статків.
Так, ми пропонуємо клептократичному класу піти. Але це не робиться за день. Ми крок за кроком, закон за законом робимо їх нелегітимними. Крім прокурорів, суддів та посадовців люстрація згодом має зачепити і політиків.
– З одного боку ви весь час активно критикуєте президента та правлячу коаліцію у парламенті, з іншого – звертаєтеся до них по допомогу в реалізації антикорупційних реформ. Не бачите в цьому конфлікту інтересів?
– Я їх критикую за невиконання своїх обов’язків або прямо протилежні від своїх обіцянок дії. Я вважаю, що головною проблемою Петра Порошенка є те, що він залишається бізнесменом і зовсім не хоче бути президентом.
Я звертаюся до них як держслужбовець, який не може керувати Держспецзв’зком чи НАЗК. У президента чи прем’єр-міністра такі повноваження є. Вони можуть ініціювати принаймні слідство щодо зламу системи електронного декларування та причетності до цього деяких посадовців.
– Віталій Портніков каже, що у українців попереду десятиліття чесної бідності, хтось переконаний, що позитивні зміни ми відчуємо вже наступного року. Коли ви зможете видохнути та сказати, що нова система працює без вашої участі?
– Ідеальна картинка – це потужне громадянське суспільство, вимогливі та абсолютно вільні журналісти, сильні суди, НАБУ ліквідовано за непотрібність, а я повертаюся в археологію, на яку колись навчався.
Коли я оглядаюся на те, що пройдено за останні три роки, то розумію, який велетенський ривок ми зробили. Нам здається, що все погано і ніц не виходить. Підніміть новини трирічної давнини та згадайте, яким глухим та сліпим було наше суспільство. Мітинг в 100 людей вважався великим успіхом.
От коли таких політиків як я стане більше і вони будуть краще за мене – буде час видохнути, як ви кажете. Зараз же мене у парламенті називають божевільним. Моїй автівці 12 років, нещодавно віддав її у ремонт, бо вона внизу проїржавіла, так майстер не міг повірити, що це саме моя машина. Каже: «У депутата має бути Рендж Ровер». От коли такі випадки будуть нормою, коли не дивуватимуться тому, що депутат їздить у метро, а дітям розказуватимуть як казки про прокурорів і суддів, які крали і президента – найбагатшу людину в країні, можна буде сказати: ми зробили все, що мали, дорогу молодим, а ми – хто в археологію, хто в Пенсильванію, хто на рибальство.
Ілля Лукаш
