Борис Беспалый о дерибане государства, квалификации президента и деньгах для общин (видео)

— Вы были внештатным советником Виктора Ющенко, правильно?

— Да, был.

— И также вы — кавалер ордена третьей степени «За заслуги», эта государственная награда предоставляется людям, которые достигли успеха в разных сферах, за что вы получили эту награду?

— Ну на самом деле, я думаю, что за Оранжевый Майдан, но не только за те события, которые на Майдане, а за те, которые к нему привели. Все же Украина сделала тогда серьезный прорыв к демократии, но, к сожалению, мы таким шансом не воспользовались, провалились, я за это чувствую личную ответственность. Кстати, это одна из причин, почему я ушел из активной политики, и команда, в составе которой я пришел к власти, фактически с властью не справилась.

— Команда Виктора Ющенко, вы имеете в виду?

— Да, и вообще национально-демократические силы. Между прочим, это стало следствием того, что потом в Украине политика радикализировалась: правые радикалы, левые радикалы. Но вот на сегодняшний день умеренный центр провален. Я думаю, что эта команда за это ответственна. Так что, я бы сказал так: кандидат Ющенко и его команда на пути к власти сделали очень классное дело в прорыве Украины к современным цивилизационным стандартам, а уже президент Ющенко и его президентская команда — провалились.

Потому как советник, я ничего хорошего не заслуживаю. А как активный деятель команды, которая десять лет вела этот процесс, который завершился Оранжевым Майданом, здесь мне стыдиться нечего. Это было полезное дело.

— Как вы думаете, если сегодня вы смотрите на политику, можно сказать, со стороны: что мешает Украине стать развитым государством?

— Во-первых, я не смотрю со стороны. Я все же немножечко смотрю из середины процесса, понимая, как это.

Когда мы говорим, развита или неразвита, здесь надо взвешивать слова. Я считаю, что Украина по многим стандартам является страной развитой технологически. Но при всем том, у нас колоссальный разрыв между качеством населения, между нашим ресурсом — материальным, интеллектуальным, каким угодно, и тем жалким уровнем жизни, который у нас есть.

Мы живем, как страна третьего мира. И этот разрыв мы должны преодолеть, то есть наша власть живет очень хорошо, а наш народ живет гораздо хуже. Вина, думаю, взаимная, потому что не только власть издевается над народом, а и народ терпит.

— Народ выбирает эту власть.

— Выбирает в определенных пределах. Я бы сегодня назвал состояние Украины — контролируемая демократия. Народ влияет на избрание власти, но власть путем административного ресурса, корректирует народное волеизъявление, начиная от избирательного законодательства, заканчивая вмешательством во все процессы. Поэтому я считаю, что наша ответственность здесь должна быть разделена.

— Ну а если возвращаться к нашей власти, как вы оцениваете нашего президента Петра Порошенко в должности, его плюсы и минусы, и он добудет свой срок до конца?

— Срок он добудет, я так думаю. Гарантировать ничего нельзя, это зависит от него самого, если дела пойдут так, как сейчас.

По уровню одаренности я считал Петра Порошенко очень одаренным, волевым человеком. По своему квалификационному уровню — это второй из пяти президентов, который соответствует занимаемой должности. Но у него мышление, его приоритеты, на мой взгляд, не те, которые относятся к президентским стандартам.

О чем должен думать президент? Президентство не измеряется миллиардами, президентство измеряется памятью в веках. Президент не должен думать о развитии своего бизнеса или о каких-то подобных вещах, он должен думать о портрете на гривне, с которым его будут помнить уже потомки. Этого высокого честолюбия у Петра Алексеевича нет. Он, все же, мыслит как бизнес-проект.

Локальные успехи, как безвиз, например, подписание Ассоциации — эти проекты начались еще при Ющенко, кстати, но завершились все же при Порошенко. Это частичные успехи, на уровень жизни они влияют очень опосредованно.

— Насколько реально, что президент Петр Порошенко может быть избран на второй срок?

— Я когда-то анализировал, кто выходит во второй тур: бывшие премьеры или лидеры очень больших фракций с давней историей, как Симоненко, или вообще в первом туре выигрывают, то есть люди очень раскрученные. Если так говорить, то реальный соперник у Петра Порошенко, кроме него самого, конечно, и противник, это только Тимошенко. У нее немножко выше рейтинги, больше популярность и большая харизма, как по мне. Но у Порошенко больше административный ресурс. Собственно, у Юлии вообще никакого административного ресурса нет.

Есть вариант, что эти выборы не состоятся. Это в ситуации, когда есть война, важнее события, чем война, нет. И где-то через год вполне возможно такое: попытка, скажем, россиян аннексировать Донбасс, подобно Крыму. Это может привести к отмене выборов путем введения чрезвычайного или военного положения.

— Скажите, когда Украина может рассчитывать на новые лица, на нового какого-то человека, не из системы, не того, который занимал какие-то должности?

— Нет, нет, нет. Это вот как у вас бизнес — телеинтернет. Вот взяли прохожего и поставили во главе компании, и что с из этого получится? Знаете, это так: засветился — это класс, потом проявись на каких-то должностях соответствующего уровня.

— Ну у нас те же люди постоянно — Тимошенко, Порошенко, Ляшко, Тягнибок — одни и те же люди постоянно за 25 лет.

— Нет, за 25 лет люди меняются. Если мы возьмем 25 лет тому назад, то это были совсем другие люди. Это были Чорновил, Кравчук, Фокин, Масол, Мороз и так далее. За 25 лет меняются. Но карьера должна быть постепенной, и, кстати, предыдущий политический состав — два Виктора и Юлия — он уже отошел.

Нельзя начинать карьеру математика сразу с заведующего кафедрой. Кстати, одна из проблем действующего парламента состоит как раз в том, что социальный лифт очень многих активистов завез не на тот этаж. Их завезли куда-то за облака, а они даже этого не чувствуют. Им надо было бы пройти райсовет, поработать в исполнительном совете.

Президент в Украине — должность не только представительская, но и обладает немалой полнотой реальной власти, особенно по военной линии, по дипломатической. Он — главнокомандующий. Это должен быть человек не только с определенным жизненным опытом, но и со всесторонней квалификацией. Поэтому я и говорю, что даже по квалификационным признакам из пяти человек, которые у нас были президентами, на мой взгляд, только двое вообще соответствуют этому уровню и стандарту.

— Это кто?

— Это Кучма и Порошенко. Но не скажешь, что предыдущий путь Ющенко не давал надежду. Он и Нацбанк успешно возглавлял, правительством успешно руководил. Вообще имел опыт разносторонний, очень сильно провел избирательную кампанию. Были основания надеяться, что он может быть президентом, но не случилось. Потому что, знаете, это как в иерархической системе — каждый достигает уровня собственной некомпетентности. Хороший начальник цеха обязательно станет плохим директором. Вот и хороший премьер Ющенко стал никаким президентом.

— А почему у нас народ воспринимает каждого президента хуже, чем предшественника? У нас есть такая тенденция.

— Раньше и глина была не та, раньше всегда было лучше. Но, в принципе, здесь есть позитив, потому что мы все — избиратели, граждане, на мой взгляд, должны быть требовательными к власти, которая есть сейчас, потому что она ничего не может сделать. А ретроспективно хаять предшественников — так не должно быть. Поэтому требовательность к действующему президенту, к действующему правительству, к действующему мэру, местным советам и всем другим должна быть максимальной. Потому что это наша современная жизнь. А время для мемуаров и реминисценций — или в научных исследованиях, или уже на пенсии.

— А каким образом люди должны требовать от президента и власти выполнения обещаний, которые им были даны перед выборами?

— Каждый решает сам в меру своей активности. Кто-то активно идет в политические процессы, участвует в партийной жизни, как агитатор, сам баллотируется. Кто-то пытается воздействовать через информационные коммуникации, сейчас каждый имеет собственное издательство в виде Facebook, блогов разных.

Это выбор каждого из нас. В чем разница общественной и политической деятельности? Политики — это те, кто борется за власть, чтобы реализоваться с позиции власти. Активисты занимаются общественной деятельностью, сотрудничают с властью, влияют на власть. По мере своей активности каждый может влиять, а может и не влиять. Но тогда нечего жаловаться.

— А как вы думаете, почему наш президент лично не общается с народом? Народ о своем, а президент о своем.

— Я думаю, у каждого президента, и у успешного, и не очень, есть свой стиль работы. Порошенко не настолько харизматичен, чтобы пойти в толпу, как Горбачев, и общаться. Это больше стиль Юлии Владимировны.

С моей точки зрения, требования к президенту должны быть в рамках тех полномочий, которыми он обладает. На сегодня в Украине, ну например, даже нет контроля ситуации. Если есть фронт, то в тылу должен быть железный порядок, а у нас миллионы стволов расползлись по Украине. Это прямая ответственность президента, даже как главы Совета национальной безопасности.

Если брать парламент, там должно быть дееспособное большинство, и не важно, оформлено оно конституционно, как это должно быть по украинскому законодательству, или не оформлено, как в других странах мира. Это должна быть машина для производства качественных законов. А мы такого большинства не имеем.

Что это такое, когда ситуативно формируется большинство под законопроект. Это значит, что надо давать людям ягодки, конфетки, чтобы они проголосовали. Так происходит дерибан страны. Кстати, при Кучме это достигло классического совершенства. Он всегда был против парламентского большинства, потому что боялся, что оно будет направлено ​​против него, и поэтому расплачивался с ними украинским имуществом. При нем возникли, так называемые олигархические группы, дерибан государства состоялся и так далее.

— То есть за тем, что сейчас происходит, стоит Леонид Кучма? Это он начал?

— Эту систему ситуативного формирования, да. Хотя Леонид Кучма не был лидером партии, а Порошенко является лидером. Но в этой части следует отметить, что в парламенте нет постоянно действующего большинства, которое бы действовало, как машина для голосования.

— Владимир Гройсман заявляет, что одна из самых эффективных реформ у нас — это реформа внедрения децентрализации, которая длится с 2014 года. Как вы думаете, это действительно так?

— Оценка очень классная, кстати. Господин Гройсман тогда был вице-премьером в первом правительстве Яценюка. 1 апреля 2014 года правительство утвердило программу децентрализации. Вот каждый может зайти на правительственный сайт, я назвал дату, найти это в интернете, посмотреть позиции, я посмотрел. Ни одна позиция не выполнена, некоторые с опозданием, некоторые наполовину. То есть концепция провалена.

— То есть за три года, вы считаете, децентрализация так и не состоялась?

— Я считаю, что концепция провалена. И глобальным успехом это считать нельзя.

Но определенные результаты есть. Каждый из нас живет в селе, поселке или городе. И каждое селение или город — это отдельная община. Что такое отдельная община? Это значит, что мы имеем своего поселкового или городского главу и поселковый или городской совет — это раз. Сел 29 тысяч, многие из них мелкие, поэтому одна община в среднем на три села, их позволяют объединять. То есть один сельсовет где-то на три села, и притом они чрезвычайно раздроблены.

Вот процесс децентрализации заключается в том, что эти общины должны быть дееспособными, то есть состоятельными. Чтобы не только там председатель был и секретарь, которые получают мизерные средства и совершенно беспомощны, а могли делать эффективным местное самоуправление.

Что такое местное самоуправление? Это, если не кивая ни на Киев, ни на район и область, люди сами решают большинство своих вопросов. Например, благоустройство улиц, вопрос детсадов и тому подобные. Вот это дееспособная община, если она это решать может.

Поэтому сейчас идет процесс укрупнения общин, создаются объединения территориальных общин. Этот процесс по содержанию хороший, а юридически он плохой, потому что делается он не конституционно. Но для людей на местах важнее содержание.

Вот, как сейчас происходит? Большинство полномочий и денег — в Киеве. И за каждым гвоздем нужно писать туда заявку и так далее. Более того, даже есть закон о местном самоуправлении в Украине. Там у поселковых, городских, районных, областных советов достаточно много полномочий. Но если мы заглянем в бюджет на конкретный год и в Бюджетный кодекс, то эти полномочия не обеспечены деньгами. Поэтому на первом месте должна была стать бюджетная децентрализация. Что это значит? Денежные потоки идут из центра на места. То есть, когда люди платят какой-то налог, больше налогов должно оставаться на местах. Далее в район, дальше в область, и меньше — сюда. Это первый момент децентрализации.

— В этом году правительство, кстати, предусмотрело 1,5 млрд грн из бюджета на поддержку объединенных территориальных общин, в прошлом году, для сравнения, это был 1 млрд грн.

— Здесь можно играть. Так или иначе, на сегодняшний день вопрос роста не решен, все равно на местах люди беднее, а в центре люди богаче.

— Почему Киев до сих пор тормозит этот процесс?

— Киев, потому что государственная власть здесь сосредоточена. Я бы сказал, что этот процесс идет очень медленно. То есть о торможении нельзя говорить, можно говорить, что процесс идет очень медленно.

Децентрализация — очень простая вещь: денег больше передается на места. Хотя у нас есть проблема: у нас очень влиятельные областные и районные уровни. Они понимают децентрализацию, как усиление областей и районов. А на самом деле, это усиление конечного потребителя, то есть общин. Деньги должны идти в села, поселки и еще в города, а не застревать посредине — в районах или областях. Это первое. И второе — это полномочия. Вы ответственны — вам больше полномочий, вам и больше денег. Это мировая тенденция.

Если коротко попытаться сформулировать, децентрализация — это процесс максимальной передачи финансовых и материальных ресурсов, то есть имущества и денег, на максимально приближенные к людям уровни.