— Вы — гражданин Польши, когда вы решили приехать и жить именно в Украине?
— Тогда, к
Я не ошибся, точно он понадобился как нескольким лицам, так и общественным деятелям, которые занимались продюсированием, и журналистам. Так я здесь и остался.
— Вам нравится в Украине?
— Все нравится. Но, как часто бывает, посмотришь на что-то в деталях — есть определенные замечания. Это нормально, когда страна меняется или хочет меняться. Потому что не всегда так получается, что можно изменить все сразу. Но надо иметь желание и сильную мотивацию.
— Получается, что это ваши польские корни зовут вас в Украину. Ведь обычно получается наоборот: многие украинцы мечтают жить в Польше, потому что там уровень жизни гораздо выше.
Борис Беспалый о дерибане государства, квалификации президента и деньгах для общин (видео)— Я частично их понимаю, потому что есть такие люди, которые в борьбе за определенные права сталкиваются с проблемами, которые не в состоянии изменить сами. Здесь нужны системные изменения, процессы. Человек, постоянно натыкающийся на системные барьеры, в итоге решает жить в другой стране.
Здесь даже речь идет не о более высокой заработной плате, а о комфорте жизни, о доступности образования, здравоохранения, неких страховых вещей, будущей пенсии, ровных дорог, наконец. В Польше человек заходит в автобус и понимает, что она там в безопасности, а не так, как случается в Украине, что взрывается какой-то баллон с жидкостью, обливает людей и они с ожогами. Мы все видим, как выглядят маршрутки в Украине и как выглядит транспорт в Европе. Да, есть разница.
— А от чего это зависит? Все же 25 лет было и у Украины, и у Польши. Польша стала развитой страной, а Украина до сих пор позади.
— В начале 90-х годов Польша еще была позади Украины.
— Но почему сейчас далеко впереди? Чего нам не хватает?
— Мне кажется, что украинцам не хватает сильной мотивации, упорства к изменениям. В Польше, когда происходили изменения, помню это я очень хорошо, потому что тогда был молодым парнем: каждый министр еженедельно выходил к людям, к журналистам, и это не были какие-то оговоренные пресс-конференции, и объяснял, что он за эту неделю сделал, и что должен сделать на следующей неделе, а также рассказывал, что ему удалось или не удалось. Правительство менялось постоянно, министры уходили в отставку без конца, любой скандал сразу перечеркивал этого человека.
А в Украине это так: кто-то там показывает, что нет имущества, записывает все на родителей, на жену, на детей и так далее. И без сомнений говорит, что у него миллион долларов наличными. Дальше ничего, он нормально себе живет и не имеет проблем.
— То, что в Украине тотальная коррупция, и то, что власть свои истинные доходы скрывает от украинцев — это факт. Но вы сказали, что у вас правительство постоянно менялось, но и у нас через три года после Майдана тоже два премьер-министра поменялись.
— Но у нас люди как бы больше требовали и требуют перемен. Например, не все в Украине могут понять, почему выборы в Польше проиграла «Гражданская платформа». А потому, что она сказала, это я так, для примера, что у вас теперь есть теплая вода в кранах и ничего больше не надо. А люди в ответ говорят: «Нет, нам теперь нужна такая вода, чтобы мы могли из-под крана пить».
То есть люди хотят всегда видеть движение в том или ином направлении, развитие. Людям не хватает минимума. Вот, например, латать дорогу лепешками — в Польше это не проходит. Когда едешь в Польше по платной дороге, то понимаешь, что через два-три года ее отремонтируют. Даже когда она в заплатах, то это выглядит, как тетрис: ровненько вырезанные квадраты. Не так, как в Украине: бросили что-то, и поехали.
— Получается, что в этом виновата не власть. Потому что у нас во всем привыкли обвинять власть.
— Менталитет, прежде всего. Например, я вижу изменения. Знаете, они очень положительные.
Борис Беспалый о дерибане государства, квалификации президента и деньгах для общин (видео)Это поменять, например, ЖЭКи на ОСМД. Я живу в таком доме у своих друзей в Украине. И начинаю видеть изменения: лестничные пролеты становятся чище, люди обращают внимание, кто, где бросает мусор. Это означает, что есть желание и люди умеют объединиться и потенциально идти дальше. Сначала ты начинаешь со своего дома, потом начинаешь что-то делать с соседом, затем с другим соседом, и так это переходит на улицу, на город, на регион, на страну.
— Что касается дорог, это более глобальная проблема
— Дорогу не построишь сразу: крикнул, сделал два хлопка руками — и дорога уже есть. Нет, здесь надо пытаться что-то сделать.
Я разговаривал с руководителем, тоже поляком, господином Войцехом Балчуном, я сказал ему, мы даже поссорились в соцсетях. Я ему написал: «Слушай, я понимаю, что путевое железнодорожное полотно нельзя поменять за год или два. Но швабру и Доместос можно дать людям, чтобы было чисто. И нужно это требовать».
— Люди могут как-то влиять на власть?
— Люди могут влиять. Между прочим, голосуя. Или писать собственные проекты законов, исполнительные акты. Спрашивать: покажите, на что пошли деньги. Обращать на это внимание, сообщать в прокуратору.
Но вы понимаете, в прокуратуру можно сообщить, но если это пойдет в Печерский суд, то все мы знаем, как это выглядит на практике.
— То есть в Украине нужно начинать с этого?
— Прежде всего надо начинать с изменения судебной системы.
Понимаете, может быть честный прокурор, честный полицейский, но если нечестный судья, то их работа идет просто в воздух.
— О судебной системе давно говорили, мы говорим об этой реформе, но ничего не меняется.
— Может, это выгодно: много говорить, бить пену, и ничего не делать. У меня такое впечатление, что я слышу совсем о другом мире от украинских политиков, которые едут на Запад и рассказывают там, что они делают в Украине.
Давайте возьмем бывшего премьера Арсения Яценюка. Венгрия сумела построить стену перед беженцами на самой границе за год. Так же делает Турция на границе с Сирией. Посмотрите ВВС или западные телеканалы, которые это показывают. А вы видели эту стену в Украине? Ну там сетку какую-то натянули, которую легко можно разрезать, какие-то противотанковые ямы. И все.
— Вы сказали, что это торможение реформ в Украине выгодно. В частности, вы говорили о судебной реформе. Кому-то — это кому? Кого вы имели в виду?
— В Украине есть разные группы интересов. Есть Российская Федерация, имеющая своих людей, которые кричат, что они украинские патриоты. Есть часть людей, которые прошли после Майдана, на самом деле на крови Майдана, но они, извините, против Майдана. Им выгодно не отрезать все эти потоки, а просто их контролировать. Здесь суть в морали, это даже не политика. Но, как сказал классик, к сожалению, Украиной управляют люди, которым она не нужна, а нужны только деньги.
Окей, хотите зарабатывать деньги — зарабатывайте, но делайте это честно. Есть много мегаспособов, масса ресурсов делать это честно, не воровать. И здесь разница: в Польше тоже нет такого, что никто не ворует. Но, например, кто-то ставит мангал и на нем есть несколько шашлыков. В Польше никто, как в Украине, не приходит и не отнимает целый мангал, а берет для себя один шашлык, а все остальное остается. Поэтому это немного иначе выглядит. В Польше тоже есть коррупционеры, тоже есть олигархи, у Польши тоже проблемы с судебной системой, есть разные группы влияния, Но…
— В Польше воруют прибыли, а в Украине воруют из убытков.
— Можно и так это сказать.
— В Польше есть аналоги украинских новосозданных антикоррупционных органов?
— Один мой друг, который делегирован в польский Сейм, видя, какое имущество есть у украинских политиков после того, как они должны были его задекларировать, говорит мне: «Я бедняк, у меня беда. Когда я на это смотрю, то не знаю, кто кому должен помогать». Это вопрос.
То, что Европа или Запад не говорит об определенных вещах, не означает, что на Западе так. В ЕС 28 стран. Приезжает поезд и эти 28 стран стоят на платформе. Ты как бы садишься в этот поезд, как в разведку, это как бы способность. А если ты ее не используешь, то за руку тебя никто тянуть не будет. Тебе не хочется, не хочешь быть 29-й страной — не садись. Но у нас лучше.
— Мы с вами до эфира заговорили о мусоре. Вы, как политолог, видите со стороны многое, анализируете. Я знаю, что вы очень любите Львов. Сейчас у нас такая проблема с мусором во Львове. Как вы можете прокомментировать эти споры между премьер-министром Владимиром Гройсманом и мэром Львова Андреем Садовым. Как решить эту проблему с мусором по-европейски?
Николай Сунгуровский: Сейчас уже поздно заканчивать АТО— Есть одна проблема в Украине: каждый хочет заработать $1 млн за один день, не растягивая это на годы. Так же написаны все политические стратегии. Если бы мэр Львова был хорошим хозяином, он бы понимал, что за два, три, четыре года будет большая проблема, потому что сам рекламирует город по всему миру, приглашает туристов и так далее.
Что именно с этим мусором делать? Вот, пожалуйста, например, Швеция теперь скупает мусор по всему миру, потому что собственного нет, перерабатывает его на биоэнергию, из пластиковых бутылок палеты делают, такой тепленький нежный материал для пола.
— А почему у нас такое не ввели?
— Спросите Садового, что у него в голове и о чем он думал.
— Просто еще говорят, что в общем есть такая мусорная мафия не только во Львове, а во всей Украине?
— Это не тайна, на этих свалках работают те, кто за копейки сортируют мусор, а затем его продают. Если его собирается много, то его надо сжечь, чтобы было меньше. Именно такое есть и в Киеве. Знаете, как выглядит мусорная свалка в Ивано-Франковске? Посреди леса, чтобы никто не видел.
Пока украинцы на это закрывают глаза, так и будет. По всему миру есть. Вы были в Вене? Там прямо в городе, в самом центре, стоит мусорный завод, который перерабатывает его в энергию. Там нет никакого смрада, люди проходят мимо дома и даже не догадываются, что они проходят мимо свалки. Такое можно сделать и в Украине.
— Марек, хочу с вами поговорить о самом главном, наверное, деле вашей жизни — телевидении. Вы баллотировались на пост председателя правления Национальной общественной Радиотелекомпании Украины. Как вам такой опыт?
— Очень приятный, но моментами и неприятный. Приятный, потому что благодаря этому я познакомился с очень приятными людьми, которые занимаются этой отраслью и имеют интересные мысли именно об общественном вещании.
— Вы имеете в виду кандидатов?
— Да, часть кандидатов очень интересная, красивая, открытая и видно, что эти люди живут этим и любят Украину. Но, часть, мне кажется, простите за слово, «смотрящие» или люди со слабой моралью. Я слышал от одного из кандидатов, что он будет делать и делает сейчас, но, извините, я же слышу, что у него постоянные проблемы. Он так и пишет: у нас проблемы. А когда вы напишете, как вы решаете эти проблемы? Как есть — мы все знаем. Давайте что-то делать, принимать решения.
— Что должны делать эти люди?
— Вот давайте возьмем дело Евроньюс о деньгах, которые надо заплатить за неправильно подписанное соглашение. Давайте, сотрудничайте с прокуратурой, с Антикоррупционным бюро. Давайте обращаться к послам тех государств, которые поддерживают реформы НСТУ в Украине. Это, например, Дания, Эстония и так далее. Обращайтесь к ним, давите. Что вы сделали до этого времени?
Я говорил, что долги надо оплачивать. Да, когда-то было подписано неправильное соглашение, договор — но деньги надо отдать. К сожалению, теперь вам заблокировали деньги в Швейцарии. Я говорил, что так и будет. Если долги не платишь, тебе блокируют все средства. И заблокировали на швейцарских счетах НСТУ. По моему мнению, они не получат эти деньги обратно. Потому что НСТУ не платит по своим обязательствам.
Надо менять финансирование НСТУ. Оно не может зависеть только от бюджета. На это идут 2% с чем-то от общего ВВП страны. А если кризис в стране, то какое финансирование? Ни одного.
— Вы говорили, что бюджет общественного вещания в Украине, это бюджет одного месяца польского телевидения?
— Да.
— Каким должно быть финансирование нормального, мощного общественного вещания?
Игорь Романенко о войнах без правил, стандартах НАТО и Путине-охотнике (видео)— В Польше у общественного вещания проблемы с финансированием, потому что люди не хотят платить. Они считают, что общественное вещание становится модной политической силой. Но есть изменение закона и будет, наверное, так, что ты, как за электричество в доме, так и будешь платить деньги на общественное вещание.
— У вас требуют, чтобы поляки платили?
— Да, по всему миру — это обязательная плата. Она не является добровольной. В Польше допущено 50% финансирования общественного вещания по рекламе. А в Украине — нет. Кроме того, что в Польше абонентская плата.
Вы же понимаете, когда общественные вещатели отказываются от рекламы, она идет к таким каналам, как наш любимый «Интер», например. А все мы знаем, кто владелец «Интера» или других телеканалов Украины. Иными словами, государство дарит деньги олигархам. Поэтому, если этого не будет на общественном вещании, то будет в другом месте, на коммерческих каналах.
— Как вы думаете, у Зураба Аласании получится сделать качественное общественное телевидение?
— Я не карпатский мольфар и не могу предсказать, к сожалению. Но по его движениям я не вижу никаких изменений, кроме того, что он изменил табличку с надписью «народное телевидение» на «общественное телевидение». Он ньюсрум, который финансируют западные государства, строит два года.
Когда я работал на телевидении в Польше, то мы ньюсрум на 300 кв. м и студию телевидения с техникой, с аппаратной и т. д. построили за 12 месяцев.
Современный вещатель должен иметь три огромные прекрасные студии на больших площадях. Там можно даже иметь несколько тематических каналов: шоу политические, шоу культурные и так далее. Их там можно продавать и сдавать в аренду другим компаниям, чтобы они платили за это деньги общественному вещанию.
— По вашему мнению, на каком сейчас уровне отношения Украины и Польши? Или они продолжают быть напряженными и почему они ухудшились за последние время? Может, это тоже рука Кремля? Может, это недоработки наших украинских дипломатов?
— Знаете, мне кажется, что и в Польше, и в Украине, есть одна большая ошибка — политическая. И Польша, и Украина ведут свою политику, как историческую. Она сосредоточена на историческом прошлом. Это, как управлять машиной, глядя только в зеркала и не видеть, что перед тобой. И рано или поздно дойдет до столкновения, потому что и у Украины, и у Польши немножко разная историческая память. Но всегда помогает кто-то третий, потому что он понимает: если Польша закроется от Украины, то с кем Украине быть? Ну со Словакией будет, но она в Евросоюзе не какая-нибудь супердержава. И Польша нет, но один малый ничего Украине не даст.
Здесь есть проблема. Давайте держать политиков на поводке подальше от исторических тем.
— Надо смотреть в будущее, а не в прошлое.
— Надо смотреть. Это задача для историков и ученых. Пусть они садятся, разговаривают, пусть политики не занимаются историей, потому что это идеология.
