Общественный деятель, известный психиатр и диссидент в интервью Politeka рассказал о том, почему наша страна может потерять государственность и как избежать подобного сценария.
— Семен Фишелевич, как вы считаете, на сегодняшний день можно говорить о конкуренции в высших эшелонах власти? Просто, несмотря на то, что де-юре мы живем в условиях парламентско-президентской республики, складывается впечатление, что премьер, а часто и парламент, выглядят не иначе, как обслуга президента.
Когда-то мудрый спикер Ткаченко сказал гениальную фразу: «Да, я не первый, но я и не второй». Вот этот момент, я думаю, является наиболее раздражающим для наших постсоветских президентов, потому что каждый из них жаждет войти в историю первым, единым и неповторимым.
— То есть, можно ли с ваших слов сделать вывод, что общеизвестная фраза о том, что каждый народ получает ту власть, на которую заслуживает, имеет под собой фундамент?
— Не хочу комментировать мудрых и древних. Отвечу, что думаю я – не мудрый и не древний, а просто чуть-чуть постаревший. Надо говорить правду, за которую меня «колют» многие мои товарищи, но я это говорил, говорю и буду говорить, пока жив.
Я считаю, что Украина неожиданно и незаслуженно получила независимость, как и Киргизия, Туркмения и прочие державы. Мы не были к этому готовы. Более того, как выяснилось к настоящей европейской демократии оказались не готовы даже те, кто часть жизни провел в лагерях, в том числе и я. Почему? Потому что всем было важно получить свободу своей культуры и языка, а верховенство права оказалось второстепенным.
Леонид Кравчук: Я боюсь, что мы можем потерять государствоНо в чем еще заключается трагедия? Прошло 26 лет. Меняются поколения. Мы только лишь учимся основам демократии. Но учимся мы плохо, потому что нам постоянно создают условия, которые препятствуют обучению.
— Приведите в качестве примера хотя бы одно подобное условие.
— Например, в Украине за все это время нет настоящей политической партии. Это неслучайно. Политики даже не стесняются и называют проекты именами отдельных девушек и юношей. То есть они не отдают себе отчет, что среди нас есть люди, которые мыслят немножко иначе. Ситуация очень непростая, так как «вчерашние» не подпускают молодых.
— Подождите, как же Яценюк, Гройсман? Они уж точно не пожилые, да и в Раде хватает так называемых новых лиц.
— В этом и парадокс ситуации. Да, действительно, Яценюк молод, но он, по своим политическим навыкам и взглядам, ничем не отличается от пожилых людей, которые постепенно уходят и должны уйти из политики. Но их надо «уйти». Но, понимаете, мы разбросаны и распорошены…
Не бывает такого, чтобы объединились несколько миллионов человек и в один голос выдвигали определенные требования.
— А как же Майдан?
— Ну, да, случаются Майданы. Наши Майданы отличаются от подобных акций, которые происходят, скажем, в арабских странах. Однако надо понимать, что Майдан не приносит демократию. Майдан – это протест против узурпации власти, против конкретных нарушений со стороны власть имущих и т.д.
Но Майдан не может принести нам навык еды с помощью ножа и вилки. Мы продолжаем жить в рамках советской кухни и пользоваться ложкой. Ложкой кушаем и мясо, и картошку.
— А если посмотреть на ситуацию под другим углом. В ходе последнего Майдана была заплачена самая высокая цена – жизни людей. Сегодня, спустя три года, считаете, это оправдано?
— Понимаете, мы же не имеем права оценивать ситуацию с точки зрения того, что получилось в итоге. Тогда это был мощный импульс, к которому примыкал и я. Я не жил на Майдане в палатках, но почти ежедневно носил туда продукты, вливался в огромную толпу людей по воскресеньям и присутствовал при том, когда люди кричали трем политикам, стоящим на сцене: «Геть!»
К чему я веду? В революции принимают участие разные люди, точно так же, как, извините, и в лагере со мной сидели разные люди. Некоторые из них, как и я, живут в Киеве, но я с ними не общался и не собираюсь, потому что я вышел из тюрьмы и, как свободный человек, выбираю с кем мне общаться.
В событиях, происходящих на Майдане, также участвовали разные люди. Были ли там злостные нарушения или воровство? Мы знаем, что были. Известны даже и фамилии этих людей, но не стану их называть, потому что подадут в суд. С другой стороны, я знаю массу своих коллег, которые помогали всем, чем только могли. Это была реакция на несправедливость и глупость власти.
Янукович спровоцировал нас. Вспомните эти несколько месяцев, когда Азаров с экранов говорил нам всем, что Украина идет в Европу. Я знаю от одного из очень информированных политологов, что Путин сказал Януковичу и Азарову кое-что, что они моментально решили остаться при ноге у соседнего диктатора. Чем все закончилось, все мы знаем.
— Не хочется, конечно же, морализировать, поэтому попытаюсь сгладить углы. Смотрите. Майдан. Смерти людей. А в это время президент на охоте. Не говорю, как называется эта картина, спрашиваю: какой была роковая ошибка Виктора Януковича в те драматичные дни?
Евгений Головаха: Новый Майдан однозначно будет более деструктивным— Он должен был сразу поехать на Майдан, обнять там самую красивую, на его взгляд, девушку, сорвать погон из какого-то присутствующего там начальника полиции и любой ценой разжаловать протестующих. Но ведь для этого надо мозги иметь. По-видимому, Янукович собирал себе советников таких, как сам.
— Действующую власть глупой точно не назовешь. Почему же, как вы считаете, у них не срабатывает инстинкт самосохранения?
— Это прекрасный вопрос и искреннее спасибо вам за него. У них не получится, так же, как не получилось у Януковича. Порошенко, сколько угодно может менять Конституцию, но все равно у него ничего не получится. Вот у Сталина, к примеру, была самая идеальная Конституция в мире, но при этом кровожаднее диктатора в мире не было.
Откровенно скажу: не считаю, что ребята, которые стояли и охраняли благополучие Януковича в дни Майдана, были какими-то другими. Нет. Они просто выполняли свой воинский долг. Но даже не об этом речь. Речь о цинизме людей, которые пришли к власти. Давайте говорить откровенно: Порошенко прибыл к нам не с Марса, Яценюк тоже не с Венеры, ну и так далее. К власти пришли циники, для которых самым главным жизненным приоритетом является отнюдь не мое или ваше благополучие.
— Но, согласитесь, что эта медаль, как и любая другая, имеет две стороны. С одной стороны, допустим, циники у власти, а с другой – мы их привели.
— Согласен, безусловно, но иначе не бывает. Когда происходят стихийные волнения, к власти часто приходят, скажем, так, непорядочные люди. У нас есть полный набор инструментов для развития демократии, но мы не умеем ими пользоваться.
Для меня очень страшный и, в тоже время, очень яркий пример самого интеллектуального и богатого города Украины – Киева. Дважды Черновецкий здесь становился мэром. Дело в том, что скотская жизнь, а, точнее, существование, доводят людей до того, что они за гречку проголосуют за кого угодно. Почему? Потому что, такая зарплата, пенсия, постоянная ложь со всех сторон. Это все очень плохо закончится для тех ребят, которые сегодня находятся у власти.
— И когда, на ваш взгляд, наступит время «Ч»?
Блокадные тучи над премьер-министром— Не знаю… Я боюсь об этом даже думать. Одно можно сказать: это уже точно будет не Майдан. Надо понимать, что собой представляют озлобленные люди с оружием и не очень высоким интеллектом. Озлобленные, понятно почему. Потому что на Майдане они защищали своих друзей и проливали кровь, а сейчас смотрят на родителей, которые не в состоянии заплатить за электроэнергию.
Кто в этой ситуации будет виноват? Однозначно, что внутренний враг, которым могут назначить и вас, и меня. Это страшно на самом деле. Я понимаю, что никакие «Альфы» или Нацгвардии не будут защищать Порошенко, как «Беркут» защищал Януковича. Тут можно приводить массу аргументов, но скажу лаконично: мы уже живем в другой стране. Поэтому я боюсь ужасного сценария, финал которого – разрушение украинской государственности. Если это произойдет, я тоже буду считать себя немножко виноватым.
— За что именно?
— Потому что я тут живу и молчу. Собственно, не совсем молчу. Писал несколько открытых писем к господину Порошенко. После этого меня люди на улице спрашивают о реакции. А ее нет. Порошенко не ответил. Ему перед историей придется отвечать.
— Это, опять-таки, разговор о том, что власть между небом и землей не ощущает расстояния.
— Да, и еще раз да. Кстати, тут целесообразно поставить вопрос о том, чем мы отличаемся от цивилизованных западных избирателей. Там, после окончания выборов, те, кому доверили власть, начинают очень мелко дрожать, потому что в силу вступает контроль. Мы же психологически иначе пока что устроены. После выборов мы сидим на кухне, пьем чай, кофе или водку и причитаем, дескать, какие негодяи находятся у власти. А ведь это же мы их избрали. Знаете, я очень хочу дожить до того времени, когда те, кого мы приводим к власти, будут нас бояться.
Однажды был свидетелем того, как психически больные люди и их родственники буквально пытали заместителя мэра одного из городов США. Этот афроамериканец буквально дрожал, хотя он ничего не украл. Претензии сводились к тому, почему сверх доходы бюджета он потратил на ремонт дорог, а не отдал эти средства психбольным. Я сидел, слушал и думал: а ведь завтра он будет общаться с какой-то другой группой населения, где ему будут говорить, мол, почему вы выдали психбольным столько-то, а на дороги меньше? Вот, пусть это и сложно, но именно так начинается демократия.
Наталия Ромашова
