Про зустріч Путіна і Трампа

– Після візиту Тіллерсона в Москву, чи наближається хоч якесь потепління у відносинах між Росією і США?

– Цей візит мав пристрілювальне, настановче значення. Зустріч довгоочікувана з боку Росії; у Кремлі думали, що до цього моменту Трамп і Путін уже зустрінуться особисто. Передбачалося, що це трапиться ще в березні, але через нескінченні скандали у Вашингтоні про вплив Росії на президентські вибори 2016 року, особиста зустріч не виходить. Відповідно, поки приїхав Тіллерсон.

пономарев

Насправді самі американці не можуть до кінця визначитися, чого хочуть. Через те, що зовнішньополітична команда в адміністрації Трампа цілком не сформована, якоїсь чіткої визначеної лінії щодо Путіна, Росії, та й до України досі немає. Є люди на високому рівні, які тягнуть у різні боки, але профільні фахівці, які розуміються на суті американо-російських і американо-українських відносин, лишень почали з’являтися.

Владислав Іноземцев: Після захоплення Криму сталося неможливе — у світі нічого не змінилося

Сам Тіллерсон на зустрічах у Москві був обережним. Усе ж таки він не з політичного істеблішменту, а з великого корпоративного бізнесу. Але, тим не менш, він – досить глибока людина з великим досвідом спілкування з різними покидьками по всьому світу. Він добре розуміє, де і як треба маневрувати, якщо хочеш вирішити свої питання. Головне – зуміти їх правильно зрозуміти для самих себе, окреслити мету діалогу, з чим, повторю, поки є проблема.

Популярні новини зараз

Фігуриста сестра Наташі Корольової показала спеку на капоті машини: "Розумниця, дівчинка!"

Російська Кардашьян збентежила всіх безсоромним виглядом в крихітному бікіні: "Дівчина мрії"

«Розповніла, лиса, без білизни»: Собчак показала топ нереальних образів, красномовні кадри

Магнітні бурі у серпні боляче вдарять по українцях, названі небезпечні дати: що потрібно знати

Показати ще

Так що з тієї довгої розмови, яка була в Тіллерсона з Лавровим, а потім із Путіним, крім обговорення, взагалі-то, тактичних питань із поведінки Росії щодо Сирії та Північної Кореї, він мав Трампу донести, про що можна домовлятися з росіянами і про що з ними домовлятися безглуздо.

– І що він міг розповісти Трампу?

– Я абсолютно впевнений, що Путін надсилав такі сигнали: ми готові бути з вами гнучкими з питань Сирії, а ви будьте з нами гнучкими з питання України. Це те, що він хоче.

– Хіба США і Росія не перебувають на різних полюсах і на різних позиціях як щодо Сирії, так і України?

– Я б не перебільшував різницю цих двох сторін. Вони не такі різні. Трамп і Тіллерсон – бізнесмени і прагматики, вони обидва стоять не на «високоморальних», а десь навіть на надто раціональних позиціях «realpolitik». Простір маневру для Путіна – дуже великий. А простір маневру для американського президента насправді дуже маленький, перш за все через внутрішню американську політику. До того ж він продовжує звужуватися останнім часом. Усі ці скандали не дають можливості Трампу робити те, що він хоче. Тому він досі і не наважився зустрітися з Путіним. Сам факт такої зустрічі трактувався б у сучасній Америці як капітуляція.

Зрозуміло, що вони зустрінуться в Гамбурзі на саміті G-20, але, швидше за все, публічно намагатимуться удавати – особливо американці – що зустріч була напіввипадковою. Хоча насправді вона буде вкрай важливою. І Україні до цього моменту важливо щось в американському напрямку зробити, домогтися свого пріоритету.

Про шантаж Пхеньяна

– Наскільки далеко піде Трамп, щоб утихомирити Кім Чен Ина? Він може зважитися на обстріли, якщо Північна Корея здійснюватиме випробування ядерної зброї?

– Цілком ймовірно, американський президент успішно пограв у гольф зі своїм китайським колегою в себе на дачі місяць тому. У будь-якому разі у Вашингтоні морально всі готові до удару по північнокорейських військових об’єктах, і передбачається, що Китай не буде проти.

Насправді це дуже цікаво спостерігати всім, крім корейців (як північних, так і південних) – що станеться, коли зійдуться дві непередбачуваності: Кім і Трамп? Уперше Пхеньян потрапив у ситуацію, коли традиційний шантаж припинив працювати, бо Трампу, взагалі-то, наплювати на можливі наслідки конфлікту для Сеула, який розташований на відстані гарматного пострілу від кордону і який цілком може серйозно постраждати після американської атаки. Однак для Південної Кореї втрати матимуть кількісний характер, а для Північної – якісний, там країна може розвалитися в результаті війни.

ким_чен_ын

Важливе питання, про яке поки ніхто не думає: хто годуватиме 25 мільйонів північних корейців, якщо режим Кимів упаде. Це може означати не лише локальну гуманітарну катастрофу, але і призвести до тектонічних зсувів у глобальній економіці.

Про підготовку до перемоги Клінтон у Росії

– Якщо ще в січні в Думі ледь не пили шампанське за перемогу Трампа на виборах – у росіян були великі надії на нового президента, то тепер Путін заявив, що рівень довіри між Америкою і Росією знизився ще більше.

Рефат Чубаров: Повернення Криму відбудеться значно раніше, ніж цього хотіли би в Москві

– Діагноз поставив міністр закордонних справ Російської Федерації, коли сказав: «дебіли, бл*ть». Що тут можна ще сказати? Він знає своїх колег, вітчизняних депутатів і цього разу мав рацію!

– Кого саме?

– Усіх тих, хто пив шампанське. Російський істеблішмент погано розуміється на американській політиці. Він насправді намагається не вдаватися в суть пов’язаних із цим питань. Така захисна реакція: це не їхнього розуму справа, це справа Путіна і його команди. Впливати на це Дума не може взагалі ніяк, ось і намагається вгадати, що думає Кремль. Плюс не хочеться вчити англійську, читати і аналізувати західні ЗМІ: простіше послухати Кисельова.

Коли такі «політики» кажуть «Трампнаш», то роблять це не тому, що дійшли до такого висновку. Швидше, бо вирішили, що в Путіна така точка зору, і підспівують. Та й сам Кремль із задоволенням поширював цю теорію, мовляв, ми допомогли Трампу перемогти, підбадьорюючи еліту, що втомилася від санкцій. Хоча це і неправда.

Нічим там Москва нікому насправді не допомагала. Вона взагалі готувалася до перемоги Клінтон. Наші пропагандисти каламутили воду, щоб створити відчуття, що на американських виборах було махлювання, щоб потім говорити, що не лише в Росії підтасовування результатів голосування. І в цю точку били. А Трамп узяв і випадково виграв – саме тому, що демократія дійсно є.

Але це ж круто так говорити, що «ми зробили американського президента». Удавати, що у Кремлі керують світом. Якийсь час це працює – а потім прилітають санітари на крилатих ракетах, і надягають на таких «трампнашистів» гамівні сорочки.

– Тепер у Кремлі переформатують свою зовнішню політику до нових викликів?

– Ті, хто до цього кричали в один бік, а тепер починають волати в інший – лише говорить про інтелектуальні здібності та моральні якості цих людей, і ні про що більше.

Адже вони навіть не у змозі зіставити два і два та зрозуміти, що якщо організовується масована авіаційна атака на авіабазу 59-ма «Томагавками», системи ППО мовчать, і в результаті гинуть лише семеро людей, то щось тут не так.

Тобто скільки треба «Томагавків», щоб убити одного сирійського військового? Вони що, надлюди там? Зрозуміло ж, що домовилися заздалегідь, і працювали «на картинку».

Про те, як Путін піде з Донбасу

– Повертаючись до теми України і США. Що український уряд має запропонувати американській адміністрації ще до зустрічі Трампа з Путіним?

Айдер Муждабаєв: Росія засуджує всіх, хто насмілюється сказати «Кримненаш»

– Найпростіше, що можна зробити, – це запропонувати щось на заміну Мінським угодам.

– Хіба це реально? Таке враження, що альтернативи «Мінську» просто немає.

– Є питання піару, а є реальність. Зараз на столі є один-єдиний документ – Мінські угоди, просто іншого немає. Поки не з’явиться інша, будь-яка людина, яка скаже «Ми його викидаємо», виглядає в очах міжнародної спільноти, як така, що хоче, замінити поганий мир війною.

Зовсім інша історія, якщо назріло розуміння, що договір чимось не досконалий, а ми пропонуємо перейти до іншого договору. Причому спочатку ці пропозиції без будь-якої преси та помпи треба узгодити на консультаціях між Україною, Росією і США.

Я б запропонував замінити Нормандський формат, який взагалі незрозуміло до чого тут, на формат Будапештського протоколу. Це ж і є реальні гаранти територіальної цілісності України: США, Великобританія. А де вони? Вони не учасники Нормандського формату. Виходить, що країни, які підписувалися під гарантіями України, ні при чому, а ті, хто тут взагалі ні при чому юридично – Німеччина, Франція – вони чомусь у цьому процесі беруть участь. Це ж абсолютно не логічно!

– Росія хіба на це погодиться?

– А хто в цьому питанні повинен Путіна питати? Крім того, Кремль публічно повторює одну й ту ж саму річ: що реально за ниточки смикає Вашингтон. І якщо він так вважає, тоді логічно і домовлятися на цю тему із Трампом і Мей.

– Який документ влаштував би українську сторону?

– Україні що потрібно? Мир, територіальна цілісність і гарантії, що її внутрішньополітичну систему не буде дестабілізовано в результаті виконання цих угод. Так, потрібно зрозуміти, звідки взяти гроші для відновлення зруйнованих війною територій.

На це відповідь, з моєї точки зору, може бути такою:

Перше – жодного особливого статусу цих територій у сенсі самоврядування, а, навпаки, особливий статус у вигляді прямого управління з Києва. Тобто всі гарантії, які будуть надані щодо політичного устрою цих «особливих районів» і долі окремих особистостей, формулюються не через вибори знизу, а, навпаки, через чітко сформульовані правила і угоди «нагорі». Вони повинні бути прописані на папері. Має бути мораторій на будь-які голосування на цій території: від референдумів до виборів усіх рівнів. Тобто до моменту цілковитої нормалізації обстановки та закріплення суверенітету України над окупованими територіями, їхні представники в політичному житті решти країни не беруть участь.

Друге – в обмін на лояльність і визнання українського суверенітету Донбасу дається те, що хвилює його жителів. Не лише цілковита безпека і відновлення соціальних гарантій громадянам, а й, наприклад, та ж російська мова, як це було до конфлікту.

Третє – Росія йде з Донбасу, а контроль над кордоном повертає Україні. Можливо, треба поставити питання про створення україно-американо-російського фонду з відновлення зруйнованих територій, який би керувався з Києва, і який би профінансували США та Росія. Остання і так зараз витрачає $2 млрд на рік на субсидії «народним республікам», а так скинулись би разом з американцями по півтора мільярда – ось було б і $3 млрд, в які уряд України оцінює відновлення промислового потенціалу.

Путіну зрештою потрібно що? Він повинен сказати росіянам, що «ми не дарма боролися». Якщо і не перемогли, то хоч, принаймні, реалізували поставлені завдання. Мирних жителів урятували, повагу до російської мови зберегли. Можна йти.

Насправді, крім подібного збереження обличчя, для Росії важливим є питання зняття санкцій. Якщо є врегулювання на Донбасі, то цілком логічно, що із країни ці горезвісні економічні санкції будуть зняті. Це те, що Путіну потрібно – позбавити правлячу еліту від фінансової непевності.

Але врегулювання на Донбасі не означає, що Україна погоджується з окупацією Криму. Думаю, усі розмови окремих представників ділових кіл про багаторічну оренду півострова тощо – капітулянтство і зрада. Але, безумовно, треба закінчити війну, зупинити кровопролиття, повернути кращих синів вітчизни із фронту і почати відновлення країни.


За Крим Україні належить затяжна боротьба. Я не бачу жодних шляхів, як би це можна було швидко врегулювати. Це проблема – вона надовго, і точно не буде вирішена при Путіні у Кремлі.


Ба більше, я не вірю в повернення Криму без економічного відродження України загалом. Україна повинна стати успішною країною, створити у нестійкої, аполітичної частини населення півострова відчуття втрати. Час у цьому разі працює на вас. Чим більше розвиватиметься ваша країна, а при російській владі Крим нікуди розвиватися не зможе, тим більше стимулу буде у кримчан вимагати повернення окупованої території до складу України.

– Але це майже ідеальний варіант. А якщо ми виходимо з реальних умов, що Росія ні на що не погоджується?

– Це не ідеальний варіант, а цілком реальний. Ідеальний варіант – це коли Росія забирається звідусіль, а Крим повертається Україні без жодних додаткових умов. Ось це ідеальний варіант, але він нереальний. А той варіант, який змалював я, – він реалізує базові устремління всіх сторін.

Треба зробити застереження, що я виходжу з передумови, над якою стоїть знак – чи хоче українське керівництво і суспільство запровадити мир і реінтегрувати Донбас? Я в цьому до кінця не впевнений, чув багато позицій і на вулицях, і в коридорах влади. У деяких представників еліти є така точка зору, що на війну можна списати всі проблеми з відсутністю реформ і зубожінням громадян. Крім того, є велика кількість контрабандних фінансових потоків, які годують велику кількість фінансово-промислових і злочинних груп. З цієї точки зору не всі хочуть мирного врегулювання, і працюють на продовження війни.

крым

Крім того, я не впевнений, чи хоче більшість українського суспільства повернення Донбасу. Деякі вважали за краще б відгородитися від нього стіною. Думаю, це питання можна було б винести на референдум, який би став вказівкою для керівництва країни, як йому треба чинити.

Про те, як змусити світ говорити про Україну

– І що в нас виходить – українська влада не хоче закінчувати війну, український народ не впевнений, чи хоче він повернення Донбасу, а в адміністрації Трампа – прагматичні бізнесмени. Що за такого розкладу матимемо в підсумку?

– Якщо Україна нічого не запропонує, це зроблять замість неї. Домовляться з Росією. Домовленість, врешті-решт, не повинна обов’язково мати публічний характер. Публічний аспект має лише аспект санкцій і, звичайно, швидко зняти їх Америка не зможе. 100%, що жодні санкції до виборів у Німеччині зняті не будуть. Хоча, що буде після – це питання.

Левко Лук’яненко: Розпад Росії неминучий

Якщо припустити, що Росія і США за закритими дверима і непублічно домовляться про розподіл сфер впливу, і Україна знову потрапить під Росію, а натомість Росія піде назустріч США з питання Сирії та/або Китаю, то така політика почне реалізовуватися за фактом.

Зовні це виглядатиме так, що міжнародна спільнота Україну на словах підтримує, а за фактом свої дії за лаштунками координуватиме з позицією Кремля.

– Чому ви вважаєте, що така угода можлива?

– Згода – продукт непротивлення сторін, як говорив відомий персонаж Ільфа і Петрова. Якщо Америка і Росія цього захочуть, а Україна не стане на заваді – чому б їм не зробити цю операцію?

Звичайно, як і в будь-якій математичній задачі, є обмежувачі. Зараз Трамп за жодних умов не може вийти і сказати: «А тепер Росія – наш ліпший друг». Тому публічних демаршів не буде. Зовні будуть заяви і суворі умови, «стратегії стримування». Але де ця лінія стримування пройде? Вона може пройти на польсько-білоруському або польсько-українському кордоні, а може – на українсько-російському або взагалі на німецько-польському. Ми ж пам’ятаємо пакт Молотова-Ріббентропа, про зміст секретної частини якого дізналися лише наприкінці 1980-х років.


Якщо Америка вважатиме, що питання Близького Сходу або Китаю – це важливіше питання, ніж українське, це означає, що Україна повинна буде докласти конкретні зусилля, щоб її питання в очах американців піднялося за значущістю.


А для цього треба, щоб тут були американські гроші, американський бізнес, щоб американське керівництво розуміло геополітичне значення країни, і щоб історія України стала історією не невдач, а історією успіху. Будь-який політик хоче долучитися до успіху, стати його частиною.

А поки українці посилено скаржаться на життя. «Ось, бачите, як у нас все погано – приїжджайте до нас». Станьте разом із нами трохи бідніше. Це поганий меседж. Весь світ почав допомагати після Майдану, бо це була перемога. А зараз поводиться набагато стриманіше, читаючи нескінченні історії про крадіжки і дивлячись на українських політиків, які публічно критикують один одного на Заході.

Та й у самого Трампа є абсолютно чітке сформульоване уявлення про Україну, як про країну безмежної корупції. Були ж близькі до нього і до колишнього вашого президента люди, на кшталт Пола Манафорта, які цілеспрямовано таке враження створювали. Та й українці самі про це постійно розповідають, а деякі ще й активно протидіяли обранню нового американського президента. У результаті Трамп не розуміє, навіщо йому в це все втручатися?

Він людина, яка любить життя, любить грати в гольф, продавав усе життя елітну нерухомість вашим багатіям, і добре розуміє, як ваші керівники багатіють від співпраці зі світовою спільнотою. Ось він і думає: «ну хоч якісь плюси для мене повинні бути від співпраці з Україною»?

– Президент Порошенко, який теж має відношення до бізнесу, цього не розуміє?

– На жаль, я не бачу глибокого розуміння в українського керівництва цієї теми. Я бачу позицію: нам усі винні, адже наше діло праве. Це, звичайно, так, українці проливали кров за загальноєвропейські цінності, дійсно щодо країни вчинено агресію, країна захищає західний світ – це все правда.

Але, на жаль, ми живемо в цинічному світі, і ніхто не діє лише із загальногуманітарних міркувань. Якщо Обама хоч якось був готовий хоча б співчувати, і то до певної межі – то для Трампа це пустий струс повітря.

Про те, як російська еліта нервує через санкції

– Якщо зачепити питання Росії, то на нещодавніх мітингах на вулиці вийшла молодь. Опозиціонер Олексій Навальний знову обіцяє вивести людей на вулиці. Для російської влади це страшно?

– Слово «страшно» я б не вживав. Але неприємно – точно. Неприємно ж, коли ситуація дестабілізується, про тебе всі гидоти пишуть, пальцем показують і не цілком зрозуміло, як усе це далі розвиватиметься.

Коли деякі мої колеги в російській опозиції вживають слова «страшно» або «Путін нас боїться», я вважаю, що це неправильно. Треба самим собі віддавати звіт, що думає той бік. Аби перемогти будь-яку хворобу, її треба правильно діагностувати. Не думаю, що Путіну страшно.

Бунту бабусь без пенсії або без ліків він точно боїться значно більше, ніж хіпстера, на яких цикнув, і вони розбіглися.

– Від бабусь російська влада вже відгородилася? З виплатами пенсій усе гаразд?

– Так, худно-бідно, але все платять, ситуація під контролем. Коли потрібно – щось підкидають, соціологією і через ЗМІ постійно все це заміряють.

– Якщо західні санкції з Росії цьогоріч не знімуть, то як там змінюватиметься політична й економічна ситуація?

– Та ніяк не змінюватиметься. Санкції дуже слабо впливають на економіку, дуже слабо. Вони впливають на настрій еліти, викликаючи в них нервозність. А самі по собі санкції – інструмент дуже довгострокового впливу, вони позбавляють країну майбутнього. Але це майбутнє коли-небудь потім, а не тут і не зараз.

З точки зору обмеження доступу до технологій, наприклад, у нафтовидобутку – це все оминають. Навіть за часів Холодної війни оминали успішно. Немає можливості для рефінансування банків, через що в них падає ліквідність – це дійсно проблема, але є ж російський Центробанк, який, коли треба, підставляє плече своїми резервами.

– Чому ж російська еліта нервує?

– Уся російська верхівка вважає себе європейською. Усе їхнє майбутнє пов’язане із Заходом. Усі готові трохи пересидіти в Москві в ім’я фінансових і кар’єрних булочок, але все одно скільки терпіти? Є втома. Дружини задають питання, коханки, усе дивляться, чорт його знає, а раптом західники або свої менти що-небудь відберуть, або ще що-небудь станеться. А бігти-то і нікуди. Нервово.

Ніби як нічого поки не відбувається, але хто знає, що буде завтра. І все це хочуть припинити. Якби у світі були альтернативні центри сили, так що було б куди перебігти і відчувати себе при цьому в безпеці й краще, ніж при Путіні, то, напевно, ми б побачили велику кількість людей, які перебігли.

Але оскільки Путін виглядає єдиним по-справжньому дієздатним пацаном, то вони нікуди і не біжать. Думають, що може бути лише гірше. А дивлячись на Вороненкова – і небезпечніше…

Про те, як піде Путін

– Як же тоді піде сам Путін – унаслідок майбутніх президентських виборів, нервозності еліт або через народні бунти?

Леонід Кравчук: Народ може прийти на Майдан уже не з голими руками

– Вибори нічого не змінять. Путін може піти добровільно і передати владу наступнику, якого вибере. Якщо він вибере такий сценарій, то є чимала ймовірність, що їм знову стане Дмитро Анатолійович Медведєв, хоча, можливо, і хтось інший. Навіть попри нещодавній скандал, шанси Медведєва виглядають краще – адже він вже перевірений у справі. Хоча нещодавній фільм-компромат Навального ускладнює процес передання влади до Медведєва і стимулює самого Путіна нікому її не віддавати.

Крім наступництва, може бути й елітний розкол, змова і внутрішньоелітне зміщення, путч. Вважаю, що цей сценарій нітрохи не менш імовірний, але до нього треба дозріти. Повинна з’явитися точка консолідації, вона чимось має бути продиктована, наприклад, якоюсь серйозною незручністю для впливової частини еліт. Путін може когось образити зі свого оточення, можуть постраждати якісь бізнесові інтереси тощо.

Найменш же ймовірний сценарій – це революція знизу. Знову ж може бути якийсь «чорний лебідь», який масово виведе людей на вулиці. Але в рейтингу вірогідності цей варіант ставлю на третє місце.

Треба розуміти, що ці сценарії можуть перегукуватися. Наприклад, внутрішньоелітний розкол може спровокувати якийсь тиск внизу або ж спонукати залучити сценарії з наступництва.

Слід зазначити, що «чорним лебедем» може стати ситуація, коли Кремль заграється в політтехнології і сам спровокує вибух.

За Суркова (Владислав Сурков, радник Путіна, раніше заступник голови президентської адміністрації з політичних питань, – ред.) була саморегульована система, зі зворотним зв’язком, така собі керована демократія. Зрозумівши правила роботи цієї системи, можна було за ними грати, вбудовуватися.

Але коли прийшов Володін (В’ячеслав Володін, нині спікер Держдуми, а раніше наступник Суркова, – ред.) як заступник голови з питань політики – він цю систему знищив і перевів її на ручне управління. Так, тактично це могло бути ефективніше, але якщо кулька рулетки летіла не туди, правила мінялися тут же, демотивуючи гравців зберігати систему. А раптом хтось зробить управлінську помилку?

Ось, як зараз, із Навальним вийшло. Система дала йому можливість зробити горезвісний фільм (про корупцію Дмитра Медведєва, – ред.) і тим самим призвела до мітингів. Звичайно, вони їх не хотіли, це зробив сам Навальний в ім’я своїх власних інтересів.

Кремль зараз фактично розкручує Олексія, зачищає для нього політичне поле. Напевно, вважають, що з одним ворогом легше мати справу, ніж із дюжиною. Але люди на кшталт Навального, які талановиті й можуть грати на помилках системи, можуть призвести до її краху.

Мене така перспектива не радує. Я б хотів представляти майбутнє, в ім’я якого відбувається революція. Адже у того ж Навального різниця з Путіним мінімальна. Хоча якісь речі, напевно, зміняться: на Сході України за Олексія буде мир, що загалом для України непогано. Але Крим, звичайно, він вам не поверне, «він не бутерброд”, і сам його з’їсть.

З Америкою буде потепління, але навряд чи довго. Буде якийсь націоналістичний неоліберальний режим, теж досить автократичний і цинічний, як і зараз. Усіх цих ротенбергів і тимченків перестріляють, але на їхнє місце прийдуть соратники Навального.

Алексей Навальный

Стратегічно для країни це погано, хоча і можна буде перевести дух. Але я б хотів іншого майбутнього та інших лідерів для моєї Батьківщини.

– Чи вірите в демократичну Росію, із західними цінностями?

– Вірю. Ось якби прийшов до влади Ходорковський, то ймовірність демократичних змін була би багаторазово вищою. Не 100%. Він чітко налаштований на фактичне скасування посади президента, на формування парламентської республіки і децентралізацію влади. Якщо Навальний хоче зберігати сильну владу, бо він для себе її хоче, то Ходорковський у цьому сенсі націлений на здоровіший сценарій.

– Але Ходорковський такий же націоналіст, як і Навальний.

– А хіба це суперечить ідеї демократії? Якщо російський народ хоче націоналіста, значить, він матиме націоналіста. І Навальний, і Ходорковський – обидва державники, але в Ходорковського це виражено значно менше. Він все ж таки бізнесмен, ліберал, навіть у багатьох аспектах лівий ліберал.

Про вбивство Вороненкова

– Ви є ключовим свідком у справі про вбивство екс-депутата Держдуми Дениса Вороненкова. Як триває розслідування?

Авраам Шмулевич: У Путіна більше немає зовнішніх причин воювати з Україною

– Є багато цікавих деталей, про які поки не можна говорити. Думаю, цю справу буде розкрито, слідча група працює і працює добре. Не думаю, що це буде висяк. Звичайно, покарати замовника – найскладніше питання. Кілер мертвий, його спільники в розшуку, але, швидше за все, замовлення прийшло за лінією мертвого кілера. Це він залучив спільників у всю цю історію, а не навпаки. У цій ситуації вийти на замовника складно, але не означає, що неможливо.

– Ви згадували, що замовником убивства може бути екс-генерал ФСБ Олег Феактистів.

– Я озвучую версію, яку мені неодноразово транслював сам Денис. Що ця людина на нього вже чинила замах і що обов’язково зазіхатиме ще.

– Як колишній депутат російської Держдуми і нинішній опозиціонер, не боїтеся за своє життя, живучи в Україні?

– Я і до цього не вважав це надто ймовірним, і зараз не вважаю. Змушений ходити з охороною, бо так вирішила українська держава. Але якби в мене був вибір, я б продовжував ходити без неї.

– Дружина загиблого Вороненкова Марія Максакова залишається в Києві або переїде в Росію?

– Поки залишається в Києві. Переїзд до Росії виключено, теоретично є варіант жити в Німеччині, але поки вона схильна бути тут, в Україні. Вона вірить у країну і хоче, щоб жертва Дениса не була марною. Цілком її у цьому підтримую.

Галина Остаповець