О субъектности Украины в международном процессе, динамике развития украино-российского противостояния и перспективе завершения АТО в интервью Politeka рассказал заместитель руководителя Центра исследования армии, конверсии и разоружения Михаил Самусь.
— В ходе недавней встречи в Вашингтоне Порошенко обсудил с Трампом перспективы Минского процесса. Сошлись на том, что его нужно продолжать. Насколько такой формат сейчас действительно оправдан?
Конечно, с точки зрения порядка исполнения, это не устраивает украинскую сторону. Например, проведение тех же выборов еще до того, как будет установлен контроль над государственной границей Украины.
Или же предоставление особого статуса неподконтрольным территориям. Или создание отдельных вооруженных формирований – так называемой народной милиции.
Однако, если будет выполнен хотя бы первый пункт соглашений – прекращение огня со стороны России, тогда можно говорить и о других вопросах реализации Минских договоренностей.
Главный недостаток – Россия там не упоминается как сторона конфликта. Есть только Украина и отдельные районы Донецкой и Луганской областей. То есть российская сторона сумела устроить себе такой формат, в котором не несет никакой ответственности.
— Если Москва занимает такое комфортное положение, то есть ли хоть малейший шанс, что ситуация в перспективе может измениться? Кажется, что и дальше будем играть в двойные игры.
— Все зависит от Украины. За свою территорию мы должны бороться. Сколько будем играть в эти игры? Не думаю, что для международного сообщества, как и для Украины, время является главным. Основное – реализация своих интересов.
Почему у РФ сейчас комфортное положение? Собственно говоря, на Россию еще до недавнего времени не оказывали никаких внешних воздействий. Ведь во времена администрации Обамы США полностью отсутствовали на европейском континенте.
— А как насчет поддержки со стороны наших европейских друзей – Германии, Франции?
— У Германии есть огромные бизнес-интересы в РФ. У нее не было и нет намерений помогать Украине достигать собственно украинских целей.
Главная задача для Берлина – отстаивание собственных национальных интересов. В частности, недопущение проблем для своих инвестиций в РФ, которые измеряются десятками миллиардов долларов.
Там стремятся максимально быстро заморозить конфликт или решить его мирным путем, несмотря на любые наши интересы. С радостью бы пошли по сценарию РФ, который прописан в Минских соглашениях: с изменением Конституции Украины, законодательства, созданием квазиавтономных областей.
Телетайп: о первородстве, субъектности и тихом саботажеЧто касается Франции — у нее не было таких интересов в этом регионе. Она принимала участие в нормандском процессе для самоутверждения в качестве одного из европейских лидеров, чтобы не терять свое влияние на мировой арене.
Поэтому Украина во всей этой ситуации играет определяющую роль — как субъект международных отношений.
— Украина доказала свое право на субъектность?
— Бесспорно. Страна, которая воюет против России, имеет право голоса в международном процессе. Субъектность формируется в нескольких сферах. Прежде всего, благодаря украинским солдатам, которые воюют каждый день, которые гибнут и своей кровью ее завоевывают.
Как бы мы красиво ни называли международные отношения, они сейчас находятся на уровне точно не 21 века, а где-то 19-го. Снова сила решает, кто будет устанавливать порядок.
Сейчас формируется идентичность Украины. Поэтому время здесь не является определяющим. Важно постепенно набирать все больше субъектности и реализовывать свои интересы с точки зрения реинтеграции оккупированных областей и Крыма.
Конечно, это задача не из легких. Ведь перед нами враг – Россия, которая является одной из самых мощных военных стран мира.
— Порошенко обсудил с Трампом также и военное сотрудничество. Заявили, что здесь даже были достигнуты определенные успехи. О чем речь?
— При Обаме США пытались дистанцироваться от украино-российского конфликта, демонстрируя, что они «за все хорошее, против всего плохого». С одной стороны, выступали за территориальную целостность Украины. С другой — не пытались как-то реально нам помочь.
Встреча в Вашингтоне состоялась накануне встречи Трампа с Путиным. Это четкий сигнал последнему, что США возвращаются на европейский континент.
США продемонстрировали, что, кроме теоретической поддержки территориальной целостности Украины, готовы выступить на нашей стороне в противостоянии с Россией.
— Украина получит летальное оружие?
— Об этом рано еще говорить. Больше конкретики в вопросе поставок оружия Украине будет после встречи с Путиным.
До недавнего времени главным вопросом было не только нежелание США вмешиваться в конфликт, но и риски, которые они усматривали в том, что Украина получит летальное оружие. То есть не было понятно, можно ли доверять Украине в плане передачи этих технологий РФ, насколько российские спецслужбы присутствуют в украинских силовых ведомствах.
Есть ряд нерешенных вещей, которые заключаются не только в высоких геополитических вопросах. Встреча Порошенко с Трампом показала, что эти процессы могут переходить в практическую плоскость.
— Предоставление оружия Киеву будет провоцировать Москву?
— Можно сказать, что спираль напряжения между РФ, Украиной и США и дальше будет накручиваться. Напряжение будет расти, поскольку это отвечает интересам Путина накануне президентских выборов.
Николай Сунгуровский: Сейчас уже поздно заканчивать АТООн не видит смысла идти на компромисс ни с Трампом, ни с Украиной. Если мы не уступим, то единственным путем для Путина будет демонстрация россиянам окружения врагами со всех сторон. Он будет показывать рост давления со стороны Запада, который хочет Россию «поставить на колени».
При сохранении именно такого сценария, вопрос о предоставлении Украине летального оружия будет обсуждаться более конкретно.
— Насколько Украина сегодня действительно является надежным партнером? Неужели мы сумели очистить силовые структуры от иностранного агентурного влияния?
— Что касается агентуры, то это знают только спецслужбы. В частности, сколько и кого выявили. Но могу сказать, что Украина сейчас является гораздо более прогнозируемым и надежным партнером, чем это было 5-10 лет назад, когда у нас внешнеполитический курс менялся каждые два года.
Последние три года мы идем в направлении европейской и евроатлантической интеграции. Видим интеграцию в НАТО, как реальную внутреннюю и внешнюю политическую цель. Для США это означает, что Украина является тем партнером, с которым можно работать и которому можно передавать важные технологии и системы вооружения.
— Недавно США ввели санкции против 19 лиц из РФ и Крыма и 39 российских компаний. С чего такая актуализация санкционного давления?
— Для меня это знак, что Запад продолжает оставаться на позиции признания территориальной целостности Украины и непризнания агрессии на Донбассе и аннексии Крыма.
Насколько санкции эффективны – это уже другой вопрос. Например, была довольно резкой реакция европейских политиков, в частности ФРГ, на следующий пакет санкций, который рассматривается властями США. Речь идет о пакете «Россия-Иран». Есть высокая вероятность, что пакет примут.
— Как это повлияет на Россию?
— Санкции бьют по жизненно важному сектору для РФ – топливно-энергетическому. Это уменьшит возможности Кремля энергетически влиять на Европу. Соответственно, сузится круг политиков и государств, на которые можно давить с помощью энергоносителей. Любой удар по России – это помощь для Украины.
— Какова вероятность распада РФ?
— Нам нужно быть готовым ко всем возможным вариантам. Если вспомним о распаде СССР, то, как ни парадоксально, большая часть западных демократий были против дальнейшего распада России. На месте Российской Советской Федеративной Социалистической Республики (именно так Россия называлась в составе Советского Союза) могли бы возникнуть десятки новых стран. Но из-за того, что США, Германия, Великобритания, Франция были против такого развития событий, ничего подобного не произошло.
Сегодня линии распада России существуют. Есть чеченская проблема. Она только обостряется. Чечня уже является фактически независимым государством. Не известно, кто больше влияет – Москва на Грозный, или наоборот.
— Какие еще существуют варианты развития событий, кроме активизации сепаратизма на Кавказе?
— Сейчас мы видим, что Кремль пытается стабилизировать ситуацию, хотя экономическое положение России постоянно ухудшается. Ресурсов меньше. Их не хватает, чтобы подпитывать регионы — цементировать единство и верность «царю».
Центробежные процессы в России нарастают. В рамках этого процесса Кремль нарабатывает другой сценарий – мощное закручивание гаек, когда от политтехнологических методов влияния на ситуацию может перейти к сугубо репрессивным методам.
Например, силой будут разгонять массовые мероприятия. Репрессиям будут подвергаться лидеры мнений, оппозиционеры, молодежь, которая хочет свободы.
Есть еще другой сценарий — формирование фашистского режима. Его цель — сохранить территорию, единство империи. Кремль может прибегнуть к реализации сценария «Северная Корея-лайт». Тогда действительно репрессии будут главным методом установления стабильности в государстве, где будет править один лидер вроде «фюрера».
— Украина может потенциально пострадать?
— Конечно. Украина воспринимает Россию как врага. Чем сильнее он, тем нам хуже. Будет разваливаться – тоже огромные угрозы и вызовы. Мы должны быть готовы ко всем вариантам.
Официальная стратегия у нас – это движение к НАТО. И в рамках этой организации мы усматриваем гарантию нашей безопасности. Другой вопрос, готов ли НАТО к быстрому прогрессу в отношениях с Украиной.
Европа всегда оглядывается на Россию. Вспомним 2008 год, Бухарестский саммит. Тогда Украине и Грузии не предоставили план действий относительно членства в НАТО как раз под давлением России. Это был момент истины, когда Европа показала свою слабость. Своего рода карт-бланш для Путина – и для войны в Грузии, и для войны в Украине.
— Сейчас НАТО может изменить свою позицию?
Айдер Муждабаев о ментальном расизме, хреновых политиках и коренном народе Крыма (видео)— Трудно сказать, может ли Альянс преодолеть синдром слабости перед Россией. Не думаю, что НАТО готов понести риски конфронтации с РФ, приняв в свой состав Грузию и Украину.
Европейский компонент НАТО будет максимально оттягивать это вступление, дожидаясь, пока Украина и Грузия самостоятельно решат свои проблемы.
— Вашингтон, как ключевой спонсор Альянса, может нажать на европейских партнеров и ускорить украинскую интеграцию. Или не так?
— Вступление в НАТО – не самоцель. Нам важно обеспечить оборону Украины, боеспособность армии и других силовых ведомств с целью восстановления территориальной целостности. Сближение с НАТО, как и соглашение о сотрудничестве с ЕС, является очень действенным инструментом для повышения эффективности деятельности отечественного сектора безопасности и обороны. Сближение – это не только политические заявления, но и переход на новые стандарты. Это главное.
Можно создать союзнические отношения с теми же США. И это способно принести нам гораздо больше дивидендов в кратко- и среднесрочной перспективе, чем какие-то надежды на ускорение вступления в НАТО.
— Власть предлагает завершить АТО. Реально ли это сейчас осуществить?
— Ничего нереального здесь нет. В своей стране можем устанавливать любые форматы, которые являются эффективными для решения основной задачи. Если нам выгодно конфликт называть АТО, то это никого не должно волновать.
Если лучше назвать это войной, а Россию агрессором – пусть так и будет. Соответственно, можем создавать наиболее выгодные для нас условия. Нужно ввести режим военного положения в отдельных районах? Вводите. Здесь нет никаких преград.
Завершение АТО означает, что нашим государственным органам небезразлично, что там происходит. Они берут на себя ответственность. Меняют формат, чтобы достичь наилучшего результата.
— Что на практике получим, признав на законодательном уровне оккупированными части Донецкой и Луганской области?
— Во-первых, это будет статус оккупированных территорий в соответствии с международным правом. Это значит, что полную ответственность за все то, что происходит на оккупированных территориях, несет оккупант. То есть агрессор – РФ. В частности, будет отвечать и за население, которое там проживает. Это главный бонус.
Во-вторых, получаем совершенно четкую картину, что есть оккупированные территории, с которыми невозможно сохранять торговые отношения. Украина не несет ответственности за поставку электроэнергии и других ресурсов туда. Это будет фактически очисткой – и политической, и экономической.
— Как это согласуется с Минскими соглашениями?
— Формально это ничего не меняет. Если Россия как оккупант освобождает наши территории, то решения проблем с Минскими соглашениями исчезают сами по себе.
Важно, что в законе предусмотрен процесс деоккупации. Устанавливается порядок восстановления украинского законодательства на этих территориях.
Россия и так является агрессором, поскольку оккупировала наш Крым, поэтому вопрос с Донбассом, в принципе, автоматический.
— Когда закончится война на Донбассе?
— Война закончится лишь тогда (как и возвращение Крыма), когда изменится баланс сил в регионе в нашу пользу. Когда Украина наберется субъектности, сможет доказать международному сообществу, что может и имеет право восстановить свою территориальную целостность. И Россия должна признать это.
Возможно, это произойдет, когда РФ начнет внутренне распадаться. Тогда ей будет сложно противодействовать Украине и давлению Запада. Выйдет из Крыма и Донбасса.
При тоталитарном варианте Россия будет продолжать давить на всех. Это наиболее опасный сценарий для нас. В любом случае, должны продемонстрировать свою внутреннюю силу, которая заключается в успешности нашего развития как нации.
Также важным является вопрос реформирования постсоветской страны до уровня высокоразвитого европейского государства, когда украинцам станет комфортно здесь развиваться и жить.
Только успешная страна сможет влиять как на ситуацию в ЕС, так и в НАТО. Тогда никто не скажет, что не хочет видеть Украину в своем составе.
До тех пор, пока россияне будут верить, что смогут изменить Украину, вернуть ее в свою сферу влияния, война будет продолжаться.
Романия Горбач
