О коррупции без коррупционеров, терпении общества и парламентских выборах в интервью Politeka рассказала директор фонда «Демократические инициативы» имени Илька Кучерива Ирина Бекешкина.
— Ваши коллеги социологи сейчас фиксируют рост социального неудовольствия и протестных настроений. Надо признать, что основания для этого действительно есть, поскольку ожидания и запросы общества в большей части игнорируются. К чему это может привести?
Если брать ближе, то сильный протестный рост наблюдался в начале 2015 года, когда в три раза обвалилась гривна и существенно поднялись цены. Тогда протестный потенциал вырос до 40%. Но массовых протестов, тем не менее, также не было. То есть вопрос состоит в том, что неудовольствие общества носит экономический характер, а вот массовые выступления – политический.
— Иначе говоря, из-за пустого холодильника мы можем повозмущаться и поворчать на кухне, а на улицу выйдем только в случае унижения человеческого достоинства, правильно?
— Именно так. Кстати, перед повышением тарифов осенью прошлого года многие политики и некоторые эксперты прогнозировали массовые протесты, однако люди так и не вышли. Одни получили субсидии, другие просто не платят за жилищно-коммунальные услуги.
То есть массовое неудовольствие не обязательно приведет к массовым протестам. Это, во-первых. Во-вторых, помимо неудовольствия, для возникновения массовых протестов, необходимо наличие еще нескольких условий. Главное условие – событие, которое всколыхнет всех и вызовет массовое возмущение.
— Например, какое?
Виктор Шишкин об изменениях в Конституцию во время АТО и военном положении – видео— Если мы помним, то Оранжевая революция началась с фальсификации выборов, а Революция достоинства — с избиения студентов. Это вызвало массовое сопротивление и стало последней каплей, переполнившей чашу терпения.
Так что сегодня само по себе желание нескольких политических сил добиться проведения досрочных выборов не является весомым мотивом для массовых протестов. Тем более, что это маловероятно, если учесть, что у нас ни одна политическая сила не пользуется массовой поддержкой. Люди не верят партиям. И, подчеркиваю, всем.
Именно поэтому предельно сложно предугадать, что может послужить импульсом, который приведет к вспышке массовых выступлений. Неудовольствие в обществе есть, и очень существенное, но мы сегодня не можем спрогнозировать, появится ли тот самый «черный лебедь».
— Вы говорите о большом общественном разочаровании. Так что у нас получается: сначала мы очаровываемся, затем быстро разочаровываемся и ждем, что оно само собой как-то рассосется?
— После Оранжевой революции, да, так и было: все мобилизовались, вышли на Майдан, а затем ждали, когда же тот божественный Ющенко сделает, наконец, всем хорошо. Сейчас такого уже нет. Во время Революции достоинства не было столь сильного очарования политиками. Сейчас большую активность демонстрируют общественные организации, я уже не говорю о волонтерах. Другое дело, что они в меньшинстве. Однако все равно это очень активная часть общества, жаждущая перемен.
— Некоторые европейские СМИ, анализируя недавние уличные акции в Беларуси, проводили параллель с нашей страной, акцентируя внимание на том, что у украинцев уже выработалась массовая протестно-революционная культура. Вы согласны с этим?
— Безусловно. Конечно же, стоит отметить, что Революция достоинства, в отличие от Оранжевой революции, была организована непосредственно гражданами, а политики присоединились уже со временем. Также у нас проявились традиции волонтерства. Волонтеры действительно очень много работают и, более того, частично заменяют собой государство.
Надо понимать еще очень важный момент. Почему люди настолько возмутились и это возмущение в итоге переросло в Революцию достоинства? Потому что у нас не было традиции избивать людей. Украина никогда не была последовательным авторитарной.
— Это очевидно. А как бы вы охарактеризовали наше общество?
— В Украине всегда было гибридное общество: у нас — наполовину демократия, наполовину авторитаризм. До Ющенко так было при Кучме, и даже частично при Януковиче тоже.
— Чем это обусловлено?
— Тем, что у нас, в отличие от России и Беларуси, всегда была очень сильная оппозиция.
— И сейчас есть, вы считаете?
— И сейчас тоже есть.
— В виде…?
— В виде «Батькивщины», Оппозиционного блока и, частично, того же Ляшко.
— Эта сильная, как вы говорите, оппозиция, сегодня пытается спровоцировать досрочные парламентские выборы, а вот президент Порошенко убежден, что они сегодня принесут стране только вред. Кто прав?
Олег Жданов: Путин проталкивает плохой мир вместо хорошей войны— Я считаю, что досрочные выборы ничего не изменят. Понимаете, во-первых, разочарование людей настолько велико, что половина населения, обладающего правом голоса, может их просто проигнорировать. Во-вторых, по итогам этих выборов около четырех политических сил наберут приблизительно одинаковый результат, с разницей 1-2%.
После выборов образца 2014 года было довольно просто создать правящее парламентское большинство, потому что были две большие фракции: БПП и «Народный фронт», к которым затем присоединились менее численные политсилы. Да и сейчас, что тут говорить, БПП и НФ худо-бедно, но удерживают, пускай условное, но большинство.
А в новом парламенте коалицию создать будет чрезвычайно сложно. Очевидно, что «Народного фронта» в новой Верховной Раде уже не будет. Сейчас, конечно, сложно сказать наверняка, кто и сколько процентов наберет, но ясно, какие силы пройдут. Так вот у меня вопрос: с кем будет объединяться «Батькивщина»? С БПП у Юлии Тимошенко и ее соратников конфликтные отношения. Кто еще? Оппозиционный блок? В таком случае «Батькивщина» моментально утратит поддержку общества.
— Получается тупик: выборы в корне ничего не изменят, но и действующую Верховную Раду эффективной тоже назвать нельзя.
— Действительно, парламент сегодня – это наибольший тормоз на пути к переменам. Нам необходима иная партийная система. Нынешняя воплощает очень специфический олигархично-клановый экономический режим. Впоследствии, по аналогичному шаблону, формируются, увы, и партии.
— Эту систему могут изменить те, кто являются ее составляющей. Но зачем, спрашивается, они будут что-то менять, если им сейчас весьма комфортно?
— На самом деле все не так просто. Для реальных изменений требуется время. По идее, должны пройти несколько разнонаправленных процесса.
Первый процесс. Гражданские активисты, наконец, поймут, что нужно создавать не восемь партий, а объединять усилия и сотрудничать. Необходимо создать одну могущественную партию гражданского общества. Но мы ведь понимаем, что у нас все гетманы, никто не хочет уступить и «похоронить» название своей политсилы, пусть даже у нее нет абсолютно никаких шансов самостоятельно преодолеть проходной барьер.
Второй процесс. Те, кто сейчас находится при власти, должны понять, принять и осознать, что Украина по-старому жить уже не будет. Если для них Украина является важной, тем более в условиях войны, они должны прийти к этому. Также рядом находится очень опасный враг, который только и ждет, когда тут начнется раздор и беспорядок. Надо понять, что пришло время жить по-новому.
— Допустим, случилось чудо, и власть пришла к этому осознанию. С чего стартовать?
— В частности, останавливать коррупционные процессы, которые ни к чему, кроме как к экономическому упадку, не приведут.
— А новосозданные антикоррупционные органы способны реально ускорить эти процессы?
Коалиция на троих или перевыборы?— Идет борьба… Национальное агентство по вопросам противодействия коррупции, откровенно говоря, удивляет своей бездеятельностью. НАБУ пытается что-то делать, но, как мы видим, сейчас также идет ожесточенная борьба за то, чтобы как-то помешать им эффективно работать. Но я все-таки надеюсь на то, что у здоровой части даже старого политикума сработает здравый смысл.
— В это верится с большим трудом.
— Да, они хотели бы менять все так, чтобы ничего радикально не менять. Немножко где-то что-то подлатать, немножко подкрасить…
— Косметический ремонт.
— Да, точно, в то время, когда нам крайне необходима полная перестройка, начиная с фундамента. А они боятся этого, поскольку подобные действия означают очень и очень радикальные изменения. Они опасны, это правда. Но, правда и то, что отсутствие изменений не менее опасно.
— Что в данном случае вы вкладываете в понятие «радикальные изменения»?
— Радикальные изменения – это, прежде всего, то, что называется реальной борьбой с коррупцией. Но вот ведь в чем проблема: борьба с коррупцией предусматривает борьбу с коррупционерами. А у нас что получается? Мы очень много говорим о том, насколько в стране все пронизано коррупцией и так далее, но на выходе коррупционеров-то у нас нет.
— Ну, да, бой с тенью, если не сказать, имитация боя.
— Совершенно верно. У нас есть большая коррупция, но без коррупционеров. Что на самом деле означает реально бороться с ними? Это значит — применять силу закона и сажать. А кого сажать? Ведь это часто друзья, кумовья, спонсоры партий и чего-то либо кого-то еще.
Наталия Ромашова
