Про корупцію без корупціонерів, терпіння суспільства і парламентські вибори в інтерв’ю Politeka розповіла директор фонду «Демократичні ініціативи» імені Ілька Кучеріва Ірина Бекешкіна.
– Ваші колеги соціологи зараз фіксують зростання соціального невдоволення і протестних настроїв. Треба визнати, що підстави для цього дійсно є, оскільки очікування і запити суспільства здебільшого ігноруються. До чого це може призвести?
Якщо брати ближче, то сильне протестне зростання спостерігалося на початку 2015 року, коли утричі обвалилася гривня і суттєво підвищилися ціни. Тоді протестний потенціал зріс до 40%. Але масових протестів також не було. Тобто питання полягає в тому, що незадоволення суспільства має економічний характер, а ось масові виступи – політичний.
– Інакше кажучи, через порожній холодильник ми можемо обурюватися і бурчати на кухні, а на вулицю вийдемо лише в разі приниження людської гідності, правильно?
– Саме так. До речі, перед підвищенням тарифів восени минулого року багато політиків і деякі експерти прогнозували масові протести, однак люди так і не вийшли. Одні отримали субсидії, інші просто не платять за житлово-комунальні послуги.
Тобто масове невдоволення не обов’язково призведе до масових протестів. Це, по-перше. По-друге, крім невдоволення, для виникнення масових протестів, необхідна наявність ще декількох умов. Головна умова – подія, яка сколихне всіх і викличе масове обурення.
– Наприклад, яка?
Віктор Шишкін про зміни до Конституції під час АТО та військовий стан – відео– Як ми пам’ятаємо, то Помаранчева революція почалася з фальсифікації виборів, а Революція гідності – з побиття студентів. Це викликало масовий спротив і стало останньою краплею, що переповнила чашу терпіння.
Так що сьогодні саме по собі бажання кількох політичних сил домогтися проведення дострокових виборів не є вагомим мотивом для масових протестів. Тим паче, що це малоймовірно, якщо врахувати, що у нас жодна політична сила не має масової підтримки. Люди не вірять партіям. І, наголошую, усім.
Саме тому дуже складно передбачити, що може слугувати імпульсом, який призведе до спалаху масових виступів. Незадоволення в суспільстві є, і дуже суттєве, але ми сьогодні не можемо спрогнозувати, чи з’явиться той самий «чорний лебідь».
– Ви говорите про велику громадську зневіру. Так що в нас виходить: спочатку ми зачаровуємося, потім швидко розчаровуємося і чекаємо, що воно само собою якось зникне?
– Після Помаранчевої революції, так, саме так і було: усі мобілізувалися, вийшли на Майдан, а потім чекали, коли ж той божественний Ющенко зробить, нарешті, усім добре. Зараз такого вже немає. Під час Революції гідності не було такого сильного зачарування політиками. Зараз більшу активність демонструють громадські організації, я вже не кажу про волонтерів. Інша річ, що вони в меншості. Однак усе одно це дуже активна частина суспільства, яка прагне змін.
– Деякі європейські ЗМІ, аналізуючи нещодавні вуличні акції в Білорусі, проводили паралель із нашою країною, акцентуючи увагу на тому, що в українців уже виробилася масова протестно-революційна культура. Ви згодні з цим?
– Безумовно. Звичайно ж, варто зазначити, що Революція гідності, на відміну від Помаранчевої революції, була організована безпосередньо громадянами, а політики приєдналися вже згодом. Також у нас проявилися традиції волонтерства. Волонтери дійсно дуже багато працюють і, ба більше, частково замінюють собою державу.
Треба розуміти ще дуже важливий момент. Чому люди настільки обурилися і це обурення в результаті переросло в Революцію гідності? Бо в нас не було традиції бити людей. Україна ніколи не була послідовно авторитарною.
– Це очевидно. А як би ви охарактеризували наше суспільство?
– В Україні завжди було гібридне суспільство: у нас – наполовину демократія, наполовину авторитаризм. До Ющенка так було за Кучми, і навіть частково за Януковича теж.
– Чим це обумовлено?
– Тим, що в нас, на відміну від Росії та Білорусі, завжди була дуже сильна опозиція.
– І зараз є, ви вважаєте?
– І зараз теж є.
– У вигляді…?
– У вигляді «Батьківщини», Опозиційного блоку і частково того ж Ляшка.
– Ця сильна, як ви говорите, опозиція, сьогодні намагається спровокувати дострокові парламентські вибори, а ось президент Порошенко переконаний, що вони сьогодні країні лише зашкодять. Хто правий?
Олег Жданов: Путін проштовхує поганий мир замість хорошої війни– Я вважаю, що дострокові вибори нічого не змінять. Розумієте, по-перше, розчарування людей настільки велике, що половина населення, що має право голосу, може їх просто проігнорувати. По-друге, за підсумками цих виборів близько чотирьох політичних сил наберуть приблизно однаковий результат, з різницею 1-2%.
Після виборів зразка 2014 року було досить просто створити правлячу парламентську більшість, бо були дві великі фракції: БПП і «Народний фронт», до яких потім приєдналися менш чисельні політсили. Та й зараз, що тут говорити, БПП і НФ худо-бідно, але утримують, нехай умовну, але більшість.
А в новому парламенті коаліцію створити буде надзвичайно складно. Очевидно, що «Народного фронту» в новій Верховній Раді вже не буде. Зараз, звичайно, складно сказати напевно, хто і скільки відсотків набере, але зрозуміло, які сили пройдуть. Так ось у мене питання: з ким об’єднуватиметься «Батьківщина»? З БПП у Юлії Тимошенко та її соратників конфліктні відносини. Хто ще? Опозиційний блок? У такому разі «Батьківщина» моментально втратить підтримку суспільства.
– Виходить глухий кут: вибори в корені нічого не змінять, проте і чинну Верховну Раду ефективною теж назвати не можна.
– Дійсно, парламент сьогодні – це найбільше гальмо на шляху до змін. Нам необхідна інша партійна система. Нинішня втілює дуже специфічний олігархічно-клановий економічний режим. Згодом, за аналогічним шаблоном, формуються, на жаль, і партії.
– Цю систему можуть змінити ті, хто є її складовою. Але навіщо, питається, вони щось мінятимуть, якщо їм зараз дуже комфортно?
– Насправді все не так просто. Для реальних змін потрібен час. За задумом, мають відбутися кілька різноспрямованих процесів.
Перший процес. Громадські активісти, нарешті, зрозуміють, що потрібно створювати не вісім партій, а об’єднувати зусилля і співпрацювати. Необхідно створити одну могутню партію громадянського суспільства. Але ж ми розуміємо, що в нас усі гетьмани, ніхто не хоче поступитися і «поховати» назву своєї політсили, нехай навіть у неї немає абсолютно жодних шансів самостійно подолати прохідний бар’єр.
Другий процес. Ті, хто зараз перебуває при владі, повинні зрозуміти, прийняти і усвідомити, що Україна по-старому вже не житиме. Якщо для них Україна є важливою, тим паче в умовах війни, вони повинні прийти до цього. Також поруч перебуває дуже небезпечний ворог, який тільки-но і чекає, коли тут почнеться розбрат і безлад. Треба зрозуміти, що настав час жити по-новому.
– Припустимо, сталося диво, і влада прийшла до цього усвідомлення. З чого стартувати?
– Зокрема, зупиняти корупційні процеси, які ні до чого, крім як до економічного занепаду, не призведуть.
– А новостворені антикорупційні органи здатні реально прискорити ці процеси?
Коаліція на трьох або перевибори?– Триває боротьба… Національне агентство з питань протидії корупції, відверто кажучи, дивує своєю бездіяльністю. НАБУ намагається щось робити, але, як ми бачимо, зараз також відбувається запекла боротьба за те, щоб якось перешкодити їм ефективно працювати. Але я все ж таки сподіваюся на те, що у здорової частини навіть старого політикуму спрацює здоровий глузд.
– У це віриться насилу.
– Так, вони хотіли б міняти все так, щоб нічого радикально не міняти. Трошки десь щось підлатати, трошки підфарбувати…
– Косметичний ремонт.
– Так, точно, тоді, коли нам вкрай необхідна цілковита перебудова, починаючи з фундаменту. А вони бояться цього, оскільки подібні дії означають дуже і дуже радикальні зміни. Вони небезпечні, це правда. Але, правда і те, що відсутність змін не менш небезпечне.
– Що в цьому разі ви вкладаєте в поняття «радикальні зміни»?
– Радикальні зміни – це, перш за все, те, що називається реальною боротьбою з корупцією. Але ось у чому проблема: боротьба з корупцією передбачає боротьбу з корупціонерами. А в нас що виходить? Ми дуже багато говоримо про те, наскільки у країні все пронизано корупцією тощо, але на виході корупціонерів-то в нас немає.
– Ну, так, бій із тінню, якщо не сказати, імітація бою.
– Абсолютно правильно. У нас є велика корупція, але без корупціонерів. Що насправді означає реально боротися з ними? Це означає – застосовувати силу закону і садити. А кого ув’язнювати? Адже це часто друзі, куми, спонсори партій і чогось або когось ще.
Наталія Ромашова
