— Хочу поговорить с вами о гражданском обществе. Прошло уже три года после Майдана, сформировалось ли гражданское общество в Украине?
Здесь еще нужно отметить, что всегда есть риски создания так называемого квазигражданского общества. То есть такого, которое, так или иначе, аффилировано или контролируемо властью. То есть, гражданское общество — это общность инициатив и организаций наших граждан, которые не то, чтобы в оппозиции к власти, потому что они могут коммуницировать для решения различных вопросов, но они не могут быть инкорпорированы во властные институты.
— Во время Майдана и потом, с началом войны в Донбассе мы видим взрыв гражданского общества, потому что появилось много волонтеров, люди начали самоорганизовываться. Есть ли сейчас какой-то откат назад?
— Вы упомянули о волонтерах, я бы не назвала это откатом назад, но мы проводили связанные с этим исследования. И в 2014 году действительно был всплеск, но сегодня мы можем видеть определенную усталость, в том числе и различных волонтерских инициатив. Усталость от той деятельности и ритма, в котором она была осуществлена. И, плюс, ряд того, что делали волонтеры, в том числе помощь армии, взяло на себя государство. Различные волонтерские инициативы не прекратились, а просто изменили формы деятельности. Кто-то зарегистрировался и стал общественной организацией или благотворительным фондом. Кто-то из очень активных волонтеров пошел во власть. Различные процессы проходят, поэтому, я бы не говорила об уменьшении волонтерства.
Кстати, с началом войны на Донбассе и аннексией Крыма были волонтерские организации, которые не занимались этими темами, но традиционно это были вопросы, связанные с опекой над детьми и больными. Такие инициативы также есть, и они работают.
— Вот по поводу таких организаций, как движение «ЧЕСНО», или Центр противодействия коррупции, РПР — власть иногда намекает, что это такие грантоеды, что они занимаются не тем, чем нужно. Или власть сейчас не заинтересована в том, чтобы общество росло?
Александр Хара о Порошенко в США, летальном оружии и ключике к Трампу— Смотря, опять же, в каких направлениях и какая власть. Вы упомянули ряд общественных инициатив. Вот когда власть будет поддерживать их на прозрачных конкурсах, и со стороны государства и с муниципальной, общественные организации, которые ей бы помогали в реализации каких-то проектов или даже контроля, это будет хорошо. При этом, чтобы это, опять же, не было квазигражданское общество с коррупционными рисками, которое просто обслуживает интересы власти.
Кстати, мы на постсоветском пространстве видим просто расцвет такого рода организаций. Они имеют свои названия, здесь нет ничего нового. Это те, кто инкорпорированы во власть и легитимируют те или иные государственные решения. Те общественные инициативы, которые вы назвали, действительно, являются определенными локомотивами изменений. И, конечно, те, кто не хотят этих изменений, могут критиковать их. Иногда эта критика может быть справедливой, но, тем не менее, я бы не ставила вопрос о такой контроппозиции.
— Вы помните Центр противодействия коррупции, где с господином Шабуниным недавно произошел досадный случай. Много раз у них делали обыски, были какие-то судебные решения. Я имею в виду последний случай — с этим избиением. Тогда многие активисты говорили, и сам Шабунин, что это — преследование. Как думаете вы?
— Я не суд, мне сложно здесь говорить. Если говорить о том случае — возможно. Там была определенная провокация журналиста, или не журналиста. Мне сложно здесь судить. Но эта провокация была очень удачно использована, в том числе, и властью. Действительно было бы неплохо, хотя иногда это очень сложно, не входить в клинч. Конечно, есть ряд чиновников, которые не заинтересованы в антикоррупционной деятельности этих неправительственных организаций.
Другое дело, что тема коррупции у нас не нова. Вспомните, все президенты, начиная с 1994 года, то есть со второго президента Украины, приходили к власти на антикоррупционной риторике. Что действительно важно, учитывая проблему коррупции в нашей стране. Поэтому всегда существует риск использования темы коррупции не только в рамках общественного активизма, но и в своего рода далеко идущих политических целях. Я сейчас ничего не утверждаю, но надо понимать определенную рационализацию тех процессов, которые происходят.
Хотя те организации, которые вы упомянули, действительно много сделали для развития Украины в антикоррупционном направлении. Потому что коррупция — это вообще форма своеобразной практики наших сограждан для того, чтобы они решали вопросы, связанные с бизнесом, с образованием, здравоохранением. Я не говорю сейчас о политической коррупции, хотя говорят сейчас, что некорректно ее делить. Но коррупция — это средство для быстрого решения своих вопросов и сохранения ресурсов. Когда будет интерес у государства — то есть справедливые суды, прозрачные процедуры, действительно прозрачные тендеры — и не надо будет находить соответствующие лазейки, то и сама тема коррупции не будет столь болезненной. А так, нам действительно проще найти какие-то, в том числе и коррупционные, лазейки для того, чтобы решить свои вопросы. Почему? Потому что часто процедуры взаимоотношений граждан и власти довольно неудобны.
— Вы сейчас вернулись из Европы, были в Чехии, в Брюсселе. Скажите, как вообще европейцы смотрят на нас, на наши демократические процессы?
— Мы почему-то считаем, что весь мир сидит, ничего не делает и только смотрит — что же там у нас происходит в Украине по демократии. Дело в том, что в разных европейских странах есть множество их собственных проблем и потребностей, которые они пытаются решать.
Что касается Украины, например, в Чехии действительно есть понимание и большое сочувствие к тому, что происходит в плане войны. Не скажу, что у всех, но у определенных политиков и общественных активистов есть понимание угрозы со стороны России. В частности, есть разные мониторинги влияния российской пропаганды на общественный дискурс в той же Чехии. То есть, есть понимание опасности и информационных воздействий в том числе. Но и есть повседневная собственная жизнь, и работа с местными вызовами и проблемами.
Если говорить о ситуации в Украине и украинских реформах, то те, кто занимаются украинским вопросом, очень внимательно смотрят на тенденции. Есть и помощь, есть и содействие в коммуницировании с различными аудиториями. Нельзя сказать, что мы здесь абсолютно замкнуты на себе, но и преувеличивать значение для общеевропейского масштаба не нужно.
— А вообще люди там понимают, что у нас происходит?
— Многие понимают. И есть, как я уже сказала, огромное сочувствие. Хотя есть и граждане, которые преследуют свои собственные экономические цели, разговоры о снятии санкций в отношении России. Иногда даже не понимание или не до конца осознание, почему они есть, и что это грозит их экономическим интересам. То есть все это существует в европейских странах, но рядом с осознанием всех рисков.
Владимир Лановой: Олигархи делают все, чтобы уничтожить средний классВ Чехии вообще особое состояние. Там, после того, как Советский Союз в свое время подавил их революцию 1968 года, введя войска, есть понимание всех вызовов, которые могут быть связаны с вооруженным конфликтом. Есть огромная демократическая традиция общественных изменений, которая идет еще с этой бархатной революции.
— Какая, на ваш взгляд, страна может стать для Украины образцом построения гражданского общества?
— Я думаю, что здесь не столько о странах нужно говорить, а о различных успешных опытах, которые могут быть в разных странах и разных сферах. Например, надо посмотреть на Эстонию. На введенный электронный документооборот, где осуществляется коммуникация с самыми разными общественными организациями, где есть финансирование различных общественных инициатив. Причем, вне различных коррупционных процедур. Где либеральное законодательство для общественных организаций. А в Чехии муниципалитеты очень активно помогают и общественным организациям, и просто активным гражданам, которые живут в городе. Есть разные модели активности, которые можно заимствовать и развивать в Украине.
— Насколько я помню, в Эстонии — наибольшее количество общественных организаций на десять тысяч населения. Примерно в сто раз больше, чем у нас.
— Например, практики по развитию волонтерства мы можем заимствовать в разных странах. То есть, поощрение волонтерства через налогообложение, когда сам гражданин решает, он поддерживает какую-то общественную организацию или нет.
— Что каждый из нас должен сделать, чтобы построить демократическое общество в Украине?
— Это зависит от осознания нами того, что мы не только и не столько винтики в государственном механизме, а от нас, как это ни парадоксально и несмотря на тот скепсис, который есть, действительно что-то зависит — изменения в нашем городе, в нашей стране . Это происходит не так быстро, как хотелось бы, но, тем не менее. Говорить банальные вещи, что надо быть активными … Я думаю, что это и так все понимают.
Есть усталость и уныние общества, есть усталость от войны. Но, чтобы изменения происходили, надо уметь рационализировать происходящее вокруг и, в частности, наш политический аспект. Не только не голосовать за «гречку», но и помнить какую-то культурно-политическую историю тех персонажей, за которые люди готовы отдавать свои голоса. Это и называется политическая культура. Нашему обществу ее не хватает.
В Украине тенденции, как и в любой стране сейчас, потому что это сегодня общемировая тенденция, угрозы популизма. У нас она есть очень реальной и зримой. Если избиратели это будут осознавать и не идти только за этими популистскими обещаниями, не будут воспринимать политическую жизнь как телешоу, тогда ситуация действительно изменится.
