Популисты устроили отвратительную «гонку за трупами»

— Вопрос прошлого должен оставаться прерогативой историков, а не политиков. Особенно, если говорим о таких чувствительных событиях, как междунациональное противостояние. Политическое вмешательство в интерпретацию исторических событий только вредит. В соседней Польше происходит политизация темы Волыни 1943 года. Фактически, именно политики задают тренд оценки событий прошлого. Считают, что таким образом сумеют получить дешевые политические дивиденды.

На самом деле 11 июля 1943-го года произошли антипольские акции со стороны Украинской повстанческой армии. По документам, речь идет о том, что тогда в течение суток было атаковано около 15 населенных пунктов. Сейчас в политичном угаре говорится уже о 150. Это неправда. Ни в одном документе таких данных нет.

Также постоянно растет количество жертв. Еще в 1990-х годах речь шла о 50 тысяч жертв польско-украинского конфликта. Потом эта цифра уже достигла 100 тысяч. А некоторые политики и до полмиллиона дошли. Это пример отвратительной гонки за трупами.

— Это ставит под сомнение многолетний прогресс в украинско-польских отношениях?

— Мы стали свидетелями того, как политизация истории рождает серию новых конфликтов между украинцами и поляками. За последние месяцы на территории Польши было осквернено несколько десятков могил украинцев. Также зафиксировано нападение на крестную ходу украинцев в Перемышли. Польские власти запретили въезд на территорию страны украинской группе  «От Винта». Только из-за того, что эти музыканты симпатизируют истории УПА.

»Наши соседи устали придумывать, зачем им Украина»

Происходят абсолютно недопустимые вещи. В Польше появился законопроект, которым предусматривается уголовная ответственность до 3-х лет за непризнание польско-украинского конфликта геноцидом.

Популярные статьи сейчас

Лобода после приезда в Киев объявилась в штанах-шароварах, озадачив фанатов: "Мой любимый цвет"

Эллерт внезапно "облысел", а Мишина отпустила челку и перешла на украинский: как живет пара после расставания

Судья "Танців з зірками" Яма вместе с сыном и женой попали в неприятность на отдыхе: "Боже, страшно"

Дорофеева в прозрачном мини вышла на улицу, Никитюк и Дантес не стали молчать: "Боже, какое..."

У грузовика отказали тормоза, целая семья распрощалась с жизнью: кадры масштабного ДТП в Крыму

Показать еще

— Но ведь позиция польских политиков ложится на настроения большинства поляков?

— Здесь двойная ситуация. С одной стороны, в Польше действительно есть часть общества, родственники которых в прошлом пострадали от польско-украинского конфликта. Для них этот вопрос очень актуальный. Поднимают тему геноцида еще с 90-х годов. С другой стороны, часть польских политиков поняли, что с помощью истории можно объединить эту часть электората — так называемых «кресовяков».

В 2003 году эта тема стала очень медийной. В польском обществе много говорилось о событиях 1943 года. Разумеется, на этой волне украинцев обвинили во всех смертных грехах. Тема стала очень узнаваемой. Социологические исследования 2009 года показывали, что поляки называли именно украинцев главным врагом поляков во Второй мировой войне. Не нацистов, не советы, а украинцев!

Вот к чему приводит упрощенный таблоидный вариант толкования истории.

— Эта парадоксальная ситуация играет на руку России.

— Ее лоббисты активно подогревают эту тему внутри Польши. В частности, поддерживают различные радикальные группы. Примечательно, что акты вандализма, уничтожения бандеровских могил периодически транслируются российскими, или же пророссийскими СМИ в Украине.

Однако нельзя говорить, что польская истерия — это исключительно проделки России. Ее заинтересованность неоспорима, но обострения отношений между нашими странами произошло на фоне общей радикализации общества. Если бы политики меньше вмешивались в историю, то и граждане спокойней бы ко всему относились. Провокации бы не сработали. А так в атмосфере общей истерии сложно отличить кремлевский след.

— Украина  всегда считала Польшу своим «адвокатом». Больше наш самый верный западный сосед таковым не является?

— Сейчас сложилась асимметрическая ситуация. Для украинцев поляки остаются главными союзниками. В Польше, наоборот, растут антиукраинские настроения. Это все приведет к тому, что со временем украинцы также поменяют свои взгляды на статус Польши.

Польша сделала из Украины мальчика для битья

К сожалению, Польша роль главного адвоката Украины в Европе изменила на роль прокурора. Здесь украинской вины нет. С нашей стороны делалось много шагов навстречу. Еще в 2003-м году политики поставили политическую точку в историческом конфликте.

Тогда президенты обеих стран Александр Квасьневский и Леонид Кучма присутствовали на открытии памятника жертвам Волынской трагедии 1943-го. Озвучили и приняли на уровне парламентов общие заявления. То есть на политическом уровне этот вопрос полностью был исчерпан.

Сегодня ситуация абсурдная. С польской стороны постоянно звучат обвинения, что Украина недостаточно сделала для преодоления последствий трагедии. Хотя не понятно, что украинцы еще должны сделать — чтобы показать, что осуждают преступления прошлого? Единственная эффективная формула во всей этой ситуации – простить и просить прощения. С обеих сторон.

— Это большая политика, и вряд ли в Варшаве не знают, что делают.

— Меня удивляет, что за всеми этими процессами стоят правые силы. Причем, не ультраправые, известны своим шовинизмом, — а такие как партия  «Право и справедливость». Это консервативная сила, антироссийская. Ее члены должны были бы понимать последствия обострений отношений между Украиной и Польшей.

Также удивляет, что именно с их стороны звучат мысли о недопустимости политики украинской исторической памяти. В частности, о чествовании Уповстанческой армии. При этом уважение к истории УПА является такой же важной частью государственной политики, как и чествование Армии Крайовой в Польше. И мы никаких предостережений не высказывали польской стороне, хотя Армия Крайова тоже убивала украинцев.

Современная политика исторической памяти в Украине – это зеркальное отражение того, что делалось последние 20 лет в самой Польше. Главные принципы декоммунизации мы также позаимствовали в наших соседей.

— Люди в Западной Украине меньше помнят о событиях в середине 40-х годов, чем поляки?

— Украинцы, которые жили на территориях украинско-польского конфликта, еще помнят события 1942, 1943 и 1944 годов, — которые происходили на Волыни, на территории Галичины и в нынешней восточной Польши. Война между нашими народами продолжалась до 1947 года, когда правительство уже коммунистической Польши депортировало более 140 тысяч украинцев.

Французы с немцами помирились. И мы с поляками обязаны

В Украине тоже живут потомки людей, которые были убиты польскими вооруженными формированиями. Нужно понимать, что односторонняя оценка польского политикума может вызвать симметричное действие со стороны украинских политиков. Они тоже могут заявлять о геноциде украинцев.

Но это путь в никуда. Намного лучше было бы говорить совместном Дне для почтения их памяти. Возможно, даже о каких-то совместных памятниках в Варшаве и Киеве, возле которых можно было бы чествовать погибших и вырабатывать общие позиции.

Польские политики считают недопустимым признания УПА на государственном уровне. Они говорят о том, что переименование улиц в честь Степана Бандеры  вредит польско-украинскому пониманию. Это неправда. Именно те регионы, где уже давно есть улицы и памятники героям УПА, являются самыми большими симпатиками Польши.

Декоммунизация — отличная школа демократии

— Расскажите об особенностях декоммунизации по-украински.

— Если говорить о  переименовании населенных пунктов, то работа  практически окончена. На сегодняшний день 1 тысяча населенных пунктов остались со старыми названиями. Хотя в этом году планируется окончательно все доделать.

Такая же приблизительно ситуация с демонтажем памятников коммунистическим  вождям. По нашей информации, в стране еще осталось несколько сот. К сожалению, ми не владеем информацией о точном количестве монументов другим вождям, поскольку они не числятся в реестрах. Еще с 90-х годов никто этой темой системно не занимался.

Сейчас их нужно просто физически выявлять и демонтировать.

Сколько нужно времени, чтобы Украина окончательно избавилась от налета советского прошлого?

— Следует понимать, что процесс декоммунизации — это не только избавление от коммунистической символики. Это в большой степени смена всех традиций. Ведь люди должны осознать, почему коммунистический режим был преступным. Речь идет о переосмыслении обществом своего прошлого.

Ведь и коррупция в большой степени является следствием воздействия тоталитарного режима. Так же, как и злоупотребление полномочиями правоохранительными органами, нежелание части граждан брать на себя ответственность за собственные действия.

— Некоторые люди со слезами на глазах наблюдают за тем, как их любимые ленины оказываются на свалках. В чем здесь фундаментальная проблема?

В Крыму боялись «Правого сектора», теперь боятся ФСБ

— Ожидания, что огромное количество людей будет защищать советскую символику, не оправдались. В большинстве случаев именно представители старшего поколения ностальгируют за прошлым. Но это скорее ностальгия за молодостью, чем за памятниками.

Нужно учитывать чувства этих людей. Но также важно думать и о том — каким вырастет следующее поколение украинцев. На каких принципах оно будет воспитываться.

Было бы ошибкой в независимой Украине под прикрытием уважения к старшему поколению не трогать коммунистическое наследие. Ведь зачастую молодым людям  прививались в их семьях коммунистические традиции. В результате, этот совок даже после 25 лет падения СССР самовоспроизводится.

Фото Reuters
Фото Reuters

Благодаря Евромайдану этот процесс прервался. Нет нужды говорить, что было бы в противном случае. Мы видим, что из себя представляет современная Россия. Там выросло новое постсоветское поколение людей, которое является носителями советской идентичности. Многие считают себя сталинистами и не видят в этом ничего ужасного.

— Некоторые эксперты считают, что декоммунизация нарушает права людей. Так ли это на самом деле?

— Не могу назвать ни одного нарушения прав человека, к которым была бы причастна декоммунизация. Наоборот, она оказалась своего рода школой демократии.

В законе четко прописано, что новые названия населенных пунктов остаются полной прерогативой местных властей. За счет этого мы запустили очень важный процесс активизации гражданского общества на уровне сел, маленьких городов. Происходили активные дискуссии. Люди учились формировать свою мысль, отстаивать и доносить ее властям.

— В какой исторической точке сейчас оказалась Украина?

— Сейчас происходит ускоренный процесс формирования украинской политической нации. Российская агрессия объединила украинцев. Это сыграет огромную роль в дальнейшем становлении Украины как государства.

— Почему мы так медленно движемся? Что мешает сделать решающий рывок вперед?

— Мы движемся не медленно. Беда в том, что начали двигаться очень поздно. Это касается не только вопроса декоммунизации — но и борьбы с коррупцией, развития гражданского общества. Все 20 лет независимости Украина стояла на месте. Сегодня можно даже говорить о какой-то положительной динамике. Конечно, мы не успели сделать много. Но до этого вообще ничего не было сделано.

— Казалось, что после Майдана Украина пробудилась. Но быстро устала. Как побороть всеобщий пессимизм?

— Украина действительно пробудилась. Я критично отношусь к тем, кто говорит, что нам нужен еще один Майдан. По сути, еще этот не окончился. Есть еще потенциал, чтобы фундаментальные изменения, зародившиеся на Майдане, достигли революционных масштабов.

Запад за десять лет сделает из Украины витрину западного мира

Люди хотят быстрых изменений – здесь и сейчас. Устали ждать.  Нетерпение растет — и это понятно.  К сожалению, есть здесь и доля вины СМИ. Негативная информация пользуется большим успехом. Преобладание негатива — это сейчас мировый тренд. Это немного деформирует реальную картину.

Проблемы в стране есть, но она все же меняется. Постоянное повторение, что мы никуда не движемся, может привести к тому, что очень быстро опустим руки. Такое уже раньше случалось. В 2005 году несколько месяцев спустя хэштегом украинского общества стало «я свое отстоял на Майдане». Люди  умыли руки.

— Какой сегодня ключевой вызов для Украины?

— Самое важное, чему сейчас должны научиться украинцы, – это брать на себя ответственность. Мы можем снова скатиться в популизм. Следует бояться заявлений политиков, которые предлагают очень простые решения и кричат, что готовы взять на себя ответственность за ситуацию в стране. Популизм – опасная игра. Последствия могут быть самые непредсказуемые.

Романия Горбач, Галина Остаповец