Андрей Еременко о перспективах осени и следующем президенте

— Хочу начать с свежей новости: председатель ПАО «Укрзализныця» Войцех Балчун подал в отставку по личным мотивам. Есть ли у вас другие версии? Может, он не выдержал украинских реалий?

— Я в голову к другому человеку залезть не могу, но есть такое явление — целый ряд людей, которые пытались делать в Украине реформы на старте, стали уходить. Они столкнулись с тем, что делать реформы в Украине очень трудно. Ибо вся система государственной службы сопротивляется реформам. Начиная с мелкого специалиста и заканчивая президентом. И это вполне естественно, потому что реформы заключаются в дерегуляции и децентрализации. Первое означает, что какой-то чиновник должен избавиться от части своих полномочий. Какой же чиновник не начнет борьбу против этого? Кто из министров начнет сознательно и масштабно сокращать свое министерство? Это невозможно.

Среди реформ, которые у нас состоялись — реформа полиции. Успешно или нет — вопрос дискуссионный. Скорее успешно, чем нет, исходя из данных социологии.

— Есть доверие к ним у людей?

— Мы спрашиваем не о доверии, а просим оценить работу по пятибалльной шкале. В том числе правоохранительных органов. Мы спрашивали, когда была милиция, а потом — когда стала полиция. Тогда сразу оценка была очень высокая, позже она упала. Оказалось, что полиция — не ангелы, а тоже люди. И работают далеко не всегда так, как бы нам хотелось. Но она все равно выше того, как оценивали милицию. Хотя дело не в этом. А в том, что даже эта реформа была осуществлена ​​под бешеным давлением извне.

— Кто давил?

— Внешний мир. Коллективный Запад. Очень мощное было давление. Даже деньги на выстраивание системы полиции предоставлялись очень часто не из бюджета, а из-за границы. И то они не сразу запустили ее, переаттестация шла с пробуксовкой.

— Там же тоже были иностранные реформаторы: Эка Згуладзе, затем Хатия Деканоидзе?

— Любой руководитель любой структуры никогда не может принять единоличное решение. Если министр примет решение о реформировании министерства, а министерство не начнет его выполнять — это все равно что я принял бы решение оказаться на потолке, не имея средств, как туда подняться. Когда есть совпадение людей-реформаторов и системы, которая уже сдалась реформе, плюс безумное давления на нее со всех сторон… Там же были общественные аттестационные комиссии. Туда входили очень разные представители общественности. Частично коррумпированные, а частично — нет. Очень серьезные люди приходили из-за рубежа. Было очень мощная внимание СМИ. Только потому все это смогло реформироваться. Если бы этого давления не было, какими бы классными и умными ни были руководители, независимо от фамилии, реформа не состоялась бы.

Та же история — с судебной системой. Прошел Майдан, начали реформировать ее. По реформе государственного управления. Еще во времена президента Ющенко, когда я учился в Академии государственного управления, у нас был предмет «Реформа государственного управления». То есть это такой процесс, который идет и идет. Поэтому реформы зависят не только от личностей. Они могут вписаться или не вписаться в систему. Чаще не вписываются. Потому что они пришли, а у нас система работает определенным образом. В ней есть неписаные законы. И если человек не смог их сломать… Например, у нас мэр Терещенко, который приехал из другой страны в городок. Не смог взломать систему, в результате — у него многое валится из рук. Или помните историю с бриллиантовым прокурором? Громко задерживали, а потом выяснилось, что система начала их защищать. То задержали не по процедуре, то давайте сделаем следствие. И где это следствие? До сих пор идет.

— Как нам тогда жить по-новому, если у тех, кто действительно хочет что-то сделать — ничего не получается?

— Нельзя сказать, что ничего не получается. Получается. Но получается не у людей, а у общества, которое сейчас выдвигает гораздо больше требований к власти. И получается у внешнего давления, которое вновь заставляет реформироваться. Например, война, которая тоже является внешним фактором давления, заставила очень быстро реформировать армию. Началось какое-то снабжение военных частей.

— А зарплаты военных?

— Они появились. Их практически не было. Не готов сказать точно, но суммы стали гораздо более приличные, чем те, что были. Контракт начал набираться, призыв, военные заказы появились. Опять же, претензий очень много, но если сравнить 2013 год и сейчас — это две разные армии. Реформа состоялась, хотя и криво, не до конца.

— Внешнее давление — это больше позитив для Украины или негатив?

— Это зависит от того, что считать положительным. Сама реформа армии — это плюс для Украины. Но условия, в которых она происходит — это скорее минус. Напомню, что у нас в результате войны — минус двадцать процентов ВВП только за первый год. Просто вследствие того, что были поломаны производственные цепочки, а часть предприятий или разбомблена, или вывезена оккупантами к себе. То есть плюс, что это смогли сделать, минус — что пришлось.

История с полицией — сделали реформу, это однозначно плюс. Полиция на вызовы начала приезжать. Я когда-то милицию в Киеве ждал минут сорок. А когда пришлось вызвать полицию — то минуты три.

— Андрей, вернемся к социологическим измерениям. Каковы сейчас настроения украинцев, какие последние данные?

— Электоральные настроения?

— Давайте будем по пунктам рассматривать. Например, сейчас протестные настроения увеличились?

— Они находятся на стабильно одинаковом уровне. Колеблются в пределах тридцати-сорока процентов. Это люди, которые заявили, что они готовы выйти на акцию протеста.

— Это если сравнивать с 2013 годом?

— Кстати, тогда они были на уровне двадцати процентов. Сейчас они больше, чем перед Майданом. Тогда разные конторы мерили — они были на уровне двадцать-двадцать пять процентов. Сейчас кое-где доходят до сорока.

— И что это означает, что люди больше готовы выходить?

— Это значит, что люди заявляют о готовности к протесту. Это значит, что протест является легитимным способом влияния на власть с позиции людей. То есть  они рассматривают для себя такую ​​возможность влияния на власть. Но это не значит, что протест будет завтра.

Но есть другая цифра. Большой Киев — это где-то миллиона четыре-пять человек. Зависит от того, что считать Киевом. Есть еще большой киевский пригород. Представьте, если выйдет сорок тысяч человек, а это лишь один процент от всего населения? Если они соберутся все в одном месте, мало места будет всем. Но вспомним, что любая социология имеет погрешность полтора-два процента. То есть, на самом деле, любой опрос не ловит этот один процент. Соответственно, мы не знаем, будет он или не будет. А структура общества — скорее фрактальная. То есть среди тех сорока процентов, которые заявляют о готовности выйти на протест, в середине есть своих сорок процентов, которые больше готовы. В середине них есть еще своих сорок процентов, которые готовы больше всего. Вот эту последнюю цифру мы очень плохо улавливаем. Более того, чтобы они вышли, нужен какой-то триггер. Что может им стать, не знает никто. Напомню, как было перед Майданом: языковой закон ввели, предпринимательский майдан был, врадиевский марш. Любой из этих моментов мог стать триггером для большого Майдана. Ибо в тот момент недовольство Януковичем было сумасшедшее. Но триггером к Майдану стало даже не неподписание Януковичем ассоциации, а избиение студентов. С ассоциацией уже как-то смирились. Так вот, что станет триггером сейчас — не знает никто.

— Вы на эту тему социологические исследования не проводите? Например, что могло бы заставить людей выйти на акции протеста?

— Всегда выводит людей на майданы ощущение несправедливости. Когда оно переходит всякие границы. Но эта штука — ситуативная. Не думаю, что кто-нибудь вам скажет, что именно станет триггером. Но есть много людей, которые эти триггеры пытаются создавать. Например, Саакашвили не дали возможности въехать — это могло стать триггером, могло не стать, никто не знал. Более того, его сторонники были уверены, что оно им станет. Они даже выйти попробовали, но не получилось.

— Насколько у Саакашвили много сторонников среди украинцев? Кто его готов поддерживать?

— Смотря как поддерживать. Одна история выйти на митинг — мы видели, что там было несколько сотен человек. А другое дело — проголосовать за партию, на которую Саакашвили покажет пальцем. Теперь представьте: какая партия — не важно, можно любую называть. И Саакашвили говорит: «Голосуйте за этих». И здесь мы получаем три-пять-семь процентов у тех, на кого Саакашвили укажет. В зависимости от того, какие будут выборы и явка. И насколько они смогут актуализировать ситуацию вокруг. Это тоже уровень поддержки.

— Кому сейчас украинцы доверяют и не доверяют? Давайте начнем с политических партий, а дальше о президентах поговорим.

— Люди доверят мэру.

— В Киеве?

— Нет, Киев — это исключение. Это единственный город в Украине, где очень не любят мэра. В этом году мы где-то в пятидесяти разных городах были. Нашли два города, где не любят мэра — это Киев и Кривой Рог.

— Давайте все же в цифрах говорить, чтобы было понятно.

— По недоверию. Если мы ставим вопрос таким образом: как вы оцениваете деятельность органов центральной власти и называем: президент, премьер, правительство, Верховная Рада, суды, — то получаем крайне низкие оценки.

— Какие?

— Единички. Там средневзвешенная оценка на уровне полутора-двух баллов. Это означает, что пятерок практически нет.

— То есть люди вообще не доверяют нынешней власти?

— Абсолютно не доверяют. Далее спрашиваем: «Как вы оцениваете деятельность вашего городского головы и городского совета?». Там уже видим тройки. То есть к мэрам претензий много, но оценки гораздо выше.

— А у Кличко какой рейтинг?

— Рейтинг не знаю, но оценка, а мы регулярно меряем пять городов, стабильно самая низкая среди городов-миллионников. Это повод для его пиарщиков, которые не могут донести даже тех позитивов, которые делаются. Люди о них просто не знают. В Киеве не только негативы. Все знают о проблемах с горячей водой, а другие вещи — нет. В том числе — ремонт дорог во дворах. Об этом никто не знает. Пиар-службу мэра надо просто расстрелять.

— А как насчет глав Днепра и Харькова?

— У Кернеса рейтинг высокий всегда. Но у него такая история, что там практически нет оппозиции. Единственный политик, который в Харькове теоретически может составить конкуренцию Кернесу — это Фельдман. А он никогда не заявлял о мэрских амбициях. Живет в своем округе, делает все время социальные проекты, все время выигрывает этот округ. Люди его ценят и уважают, но все равно конкуренции в Харькове нет. Это при том, что Харьков — единственный город, где митинг разгоняли с помощью бензопил. Было такое.

— А как насчет Филатова?

— Филатов — очень классный пиарщик. В Днепре Фейсбук Филатова стал полноценным СМИ.

— На сколько люди оценивают его работу?

— На троечку, он посередине.

— Понятно, спасибо. А теперь давайте все же перейдем к более глобальным измерениям. Если бы выборы президента завтра происходили, кому люди отдали бы свои голоса?

— Порошенко.

— Люди готовы за него голосовать?

— Не совсем. Если мы проводим опрос, в нем первое место, скорее всего, займет Тимошенко. Но с маленьким отрывом. Здесь надо помнить, что у нее есть огромный антирейтинг. Есть много людей, которые проголосуют за черта лысого, даже за Петра Алексеевича, но только не за Тимошенко. Таких людей очень-очень много. У Порошенко таких людей тоже много, но он еще Тимошенко по этому показателю не догнал. Хотя он все делает для этого.

Вторая история. У Порошенко есть определенный админресурс. Он сейчас работает очень плохо. Это при Януковиче людям говорили, как правильно голосовать, и определенные регионы это делали. Сейчас такого не будет. Но все же это полтора-два процента даст.

— То есть Порошенко и Тимошенко идут бок о бок, а кто на третьем месте?

— Рабинович очень много имеет.

— Ему доверяют?

— А он очень классно сделал тему. Собрал на себя электорат Партии регионов и при этом позиционирует себя как нового. У нас есть запрос на новых людей. И запрос на того, кто будет обещать курс по восемь, и говорить «нет войне». Вот Бойко, который говорит такое, не верят. Потому что Партия регионов и довела до того, что у нас война.

— Рабинович с Партией регионов и Оппозиционным блоком уж никак не ассоциируется?

— Он пиарит свою жизнь, себя как отдельную единицу. У него очень мощная медийная позиция — свой канал и очень много рекламы. Но у него есть одна проблема — практически отсутствуют очаги, нет сети. Поэтому на местах, даже если его партия наберет какие-то результаты, он будет плохо контролировать своих депутатов. Все весьма печально.

— Если уж вспомнили о политических партиях, какой из них люди доверяют сейчас? Если бы выборы в Верховную Раду проходили этой осенью, за кого бы проголосовали?

— Опять же, первое место было бы у БПП. По опросам он стабильно второй, но на выборах он бы забрал первое место. Второе отошло бы Тимошенко, снова из-за ее антирейтинга. Во-вторых, админресурс и вечная поддержка любой партии власти. Есть небольшой процент людей, которые поддерживают всегда любую партию власти. Более того, БПП начал бы раздавать какие-то плюшки — где-то депутаты поработали бы в округах, где власть бы не заметила мелких нарушений избирательного законодательства.

— У кого второе и третье места?

— У Тимошенко. У нее ведь есть своя секта. Есть люди, которые ее ненавидят, а есть те, которые любят. Низкую явку люди Тимошенко выигрывают, на высокой явке — проигрывают. Потому что секта Тимошенко стабильная и дисциплинированная.

— А третье?

— Рабинович и Партия регионов. Не Оппоблок, а тот, кто привлечет на себя ореол Партии регионов. Это может быть и не Оппоблок. Этот электорат могут организовать «Возрождение», «Наш край», еще кто-то. А дальше — тоже интересно. Потому что у нас есть целый ряд небольших партий, у которых мало сторонников, но они действительно сторонники. К ним можно отнести силу Саакашвили и новые молодые партии. Сюда можно отнести «Демальянс», УКРОП, «Силу людей». Можно отнести откровенную секту 5:10. Это вообще секта «Хари Кришна, хари Балашов». У них есть небольшое, но очень стабильное количество сторонников. В результате на высокой явке у них шансов нет. А низкую явку давайте посчитаем: если явка 50%, то два процента сторонников превратятся в четыре процента голосов. Если явка 25% — это уже восемь процентов голосов. Например, на довыборах в Херсоне явка была шестнадцать процентов. На этой явке за человека, который беспрекословно выиграл, проголосовали позорных шесть тысяч человек из ста шестидесяти. Это честная победа, но того, как они занижали явку, я не знаю. Это гении-пиарщики.

— Если можно, очень коротко. У нас будут внеочередные парламентские выборы или этот парламент доживет свой срок?

— Вероятность внеочередных выборов я оцениваю где-то в пятьдесят процентов. Вероятность того, что они будут этой осенью — двадцать пять процентов.