Борислав Береза про НБУ, Приватбанк и борьбу с коррупцией (видео)

— Очень рада, что несмотря на летные каникулы вы к нам пришли, нашли время. Чем вообще занимаются народные депутаты в летнее время?

— Знаете, у меня вчера на одном из новостных каналов спросили об этом же. Утром проснулся, поехал в комитеты, дописывали законопроект. После этого приехал на прием граждан, потом встреча с ребятами, которые приехали с фронта пообщаться. Потому что им есть что сказать, и им нужна определенная помощь. Затем у меня была встреча с избирателями. То есть работа идет постоянно. То, что Рада не собирается, не значит, что депутаты не работают.

— Как же так? Отпуск же нужен всем. Неужели вы не отдохнули и все время работаете?

— Нет, почему. У меня было две недели отдыха. Но в данный момент все счастье закончилось. Приходится работать. И не потому, что хочу — надо.

— Вы вспомнили о комитете, который вчера был. Что это за интересный законопроект? Хочу всем напомнить, что Борислав — заместитель главы комитета Верховной Рады по вопросам противодействия и предотвращения коррупции.

— Объясняю: Виктория Сюмар направила мне законопроект, который регулирует ввоз книг в Украину. В том числе, ввоз книг российского производства. Потому что россияне придумали, как обходить наши запреты. Например, они это делают через Беларусь — как будто книги там произведены — и завозят. Чтобы решить этот вопрос, выписывается законопроект. Еще один законопроект, который я выписываю сам — по спаму.

— Три года прошло со времен трагических событий на Майдане, у нас новая власть пришла. Почему борьба с коррупцией видна, но коррупционеры не сидят?

— Все зависит от того, что воспринимать в качестве результата. Если громкие статьи, эфиры на телеканалах, шумиха, митинги под судами — все мы это видим. Если же посадки, то это, наверное, вопрос к правоохранительным органам — насколько они правильно составляют доказательную базу, и к судам, которые почему-то либо оттягивают принятие решения, либо не могут принять решение, которое удовлетворило бы общество. Я вчера общался с одним представителем органов по борьбе с коррупцией. Он сказал серьезную вещь: мы понимаем, что там есть преступления. Но на сегодняшний день уже так спрятаны улики, что невозможно доказать факт. Поумнели коррупционеры, сильно. Это раньше они тупо воровали, а сейчас уже подкладывают определенную подложку. Нужно более серьезно работать над этим вопросом, отрабатывать доказательную базу. А у нас вечно с этим проблемы — стараются все подогнать к сроку. У нас скоро День независимости — а давайте два дела впаяем. А вот у нас конец сессии — давайте три дела впаяем. А суды только рады развалить любое дело. Не секрет, что у нас суды очень своеобразные: трактуют закон с точки зрения собственной мотивации. А иногда с точки зрения перспектив на будущее.

— Скажите, вы ведете какую-нибудь самостоятельную статистику людей, которых уже наказали за коррупцию? Может, в комитете?

— Согласно статистике, не более 3% из тех, кто был задержан, наказаны. Но большое количество судов откладывается, много судов не происходит. Есть большая проблема в Киеве — у нас отсутствуют судьи. Есть здание суда, есть свободные кабинеты, но нет судей. Есть вакансии. Где брать судей — пока тоже не очень понятно. Моя любимая тема, когда начинаем говорить об антикоррупционном суде. Ребята, если в эти суды не можете найти порядочных людей, где вы найдете в антикоррупционный? Это такой Уроборос — змей, который поедает сам себя.

Я бы хотел другой вопрос поднять: почему запрос на справедливость не удовлетворяется? Здесь есть три проблемы. Первая: на сегодняшний день законодательно существует очень много дыр, которые позволяют избегать наказания. Второе: не до конца высокий профессионализм тех людей, которые готовят дело к суду. В Генпрокуратуре сами признают, что качество следователей не на высоком уровне. Институт следствия слабый. И третье, самое важное: на сегодняшний день те или иные персонажи могут откупаться в судах. Когда мне начинают рассказывать, что чудом суд отпустил человека, то возникает вопрос о том, справедлив ли этот суд. А когда еще сумма залога меньше, чем взятка… Доверие к суду можно вернуть только одним способом: справедливыми решениями. Но также и законами. Потому что «справедливый» и «законный», увы, не всегда одно и то же.

— Каким образом можно создать справедливые суды? Опять же, мы говорим об этом, а какой выход, что делать?

— Только эволюционным путем. Других путей нет. Всегда есть два варианта: либо революционным, либо эволюционным. Революционный, конечно, путь более быстрый. Но здесь традиционно после шага вперед — два шага назад. Эволюционный путь более длительный, но мы должны по нему пройти. Такой путь уже прошли Эстония, Литва и Польша. И мы пройдем. Но для этого нужно хотя бы двинуться более интенсивно. Сейчас мы идем шажочек за шажком, а нам бежать надо.

— Кто тормозит создание антикоррупционных судов и судебную реформу в Украине?

— Она идет. Но проблема в том, что вечно все хотят видеть контроль. Все хотят, с одной стороны, непредвзятость, а с другой — четко понимать, что на суд можно будет влиять. Вот когда желание влиять на суд исчезнет, все будет нормально. Мне рассказывали одну ситуацию, когда еще Николя Саркози, будучи премьер-министром Франции, заявил об одном из судей, который отпустил обвиняемого в убийстве. А тот вышел и совершил преступление — убил ребенка. Саркози сказал, что «ах, эти мерзавцы судьи», как у нас любят часто говорить. И на следующий день все судьи вышли на забастовку, ни один не работал. Пока Саркози публично не принес извинения судейскому корпусу. Судьи сказали: «Да, мы можем ошибаться, да, этот человек понесет наказание. Но никто, даже премьер-министр или президент, не имеет права нам указывать, как вершить правосудие». Кстати, я ошибся, наверное, Саркози уже был тогда президентом. Потому что судебная ветвь — независима.

— Как ее сделать независимой в Украине?

— Нужно время. Один из самых простых вариантов — избирать судей местных судов. Потому что если человек берет взятки и вершит несправедливый суд, его не переизберут. Такая система существует в США. Нужно использовать чужой опыт, не нужно выдумывать свой велосипед. У нас тот или иной закон не принимают, потому что нет персоналий в Верховной Раде, которые бы получали от этого прямую прибыль. То есть пока законопроекты интересуют просто граждан, их никто не проталкивает. Например, один из моих законопроектов — наказывать за неперсональное голосование. Еще с февраля 2015 года он не прошел комитеты.

— В чем его суть?

— Наказывать финансово и административно за неперсональное голосование. Вплоть до снятия неприкосновенности и уголовной ответственности. Потому что фактически это уголовное преступление. Если это произойдет, в зале человек сорок попадут под уголовную ответственность. Кто же на это пойдет?

— Нынешняя волна снятия неприкосновенности с народных депутатов — это так делали вид для западных партнеров или действительно начали бороться с коррупцией?

— Мы увидим это по результату. Как только суд примет решение, мы сразу будем говорить. Если он скажет, что доказательная база несостоятельна, что нужно отпустить и признать неправомочными действия правоохранительных органов, тогда мы будем понимать, что это пиар. Если суд говорит, что наказание за это преступление такое-то — тогда действия оправданы. Всегда нужно судить по результату. Я надеюсь, что в этом году уже будут результаты. Потому что иначе как минимум по двум депутатам, с которых сняли неприкосновенность, срок давности просто истечет, они избегут ответственности.

— Ну, поживем — увидим. Что происходит с банковской системой Украины? НАБУ открывало и уголовное дело на Валерию Гонтареву…

— Открыли и на Приватбанк, и на Гонтареву, которая допустила эту ситуацию.

— На нее открыли уголовное дело по подозрению в занижении оценочной стоимости активов ликвидированных банков. Но в это же время в НБУ ответили, что оценкой занимается Фонд гарантирования вкладов.

— А вы представляете себе заявление НБУ, что да, мы виноваты? Нет, такого не бывает. Я считаю, что, опять же, нужно смотреть доказательную базу. Мы все понимаем, что происходит преступление, но его же доказать нужно. Прокуроры США говорят фразу, которую я запомнил очень хорошо: «Если мы не можем доказать, забываем об этом и идем дальше. Мы не тратим на это время. Не будем поднимать шум, потому что нам нужен результат». А у нас — шум, пиар, скандал. Все спрашивают, ждут, а действий нет. Один из интересных моментов, опять таки в США, за 2015 год: было предотвращено шесть терактов в нью-йоркском метро. Об этом не было много информации. Почему? Потому, что выполняется работа: системно, стабильно.

— А какой результат у Валерии Гонтаревой? Закрытие банков?

— У нее результат замечательный, я считаю. Она обвалила гривну всего в два с половиной раза, а могла в пять. Все-таки, видите, отнеслась с сожалением к украинцам. Гонтарева допустила очень многие нюансы, когда банки получали рефинансирование и тут же выводили их за пределы Украины. Это не секрет. Но это вопрос к правоохранительным органам: смогут ли они найти состав преступления и это доказать.

Тут другой вопрос: а где система противодействия? Где защита обычных граждан, кто гарантирует, что дальше это не повторится? Уменьшили количество банков, а все ли они безопасны? Не появятся ли новые банки, которые повторят такую же историю? Многие из этих банков были более чем надежны, и вдруг рассыпались, деньги выводили, а никто не наказывал. Кроме того, интересная история с активами банков. Банк «Крещатик», у которого активы были на миллиарды, вдруг оказался не просто банкротом, а банком, чьи активы распродают за копейки. Кто за это понес ответственность? Никто. Поэтому вопрос к НАБУ, САП и Генпрокуратуре: несут ли ответственность виновные лица? И будут ли они названы?

— Игорь Коломойский сейчас судится, девяносто исков подал. Эта ситуация с Приватбанком — кто в ней будет победителем?

— Я заметил, что когда хотят справедливости, подают не в украинские суды, а в Лондонский. Помните знаменитую историю, когда Райнейр заходил в Борисполь? Один из пунктов возмутил руководство, и они хотят судиться в Лондонском суде. У меня доверие к Лондонскому суду на порядок выше, чем к любому Печерскому.

— Почему Игорь Коломойский не обращается в такие суды?

— Я не могу на этот вопрос ответить. Спросите у него.

— Почему у нас до сих пор олигархи продолжают владеть монополиями в Украине? Почему с этим никто не борется?

— Порошенко объявил о борьбе с олигархами, но пока мы не видим результата. Меня смущают даже не столько украинские олигархи, сколько российские, которые владеют украинской энергосистемой. Например, господин Бабаков, который владеет большим количеством энергетических активов. Или господин Григоришин. Потому что это вопросы энергобезопасности страны. Помните, как американцы говорили: он мерзавец, но это наш мерзавец. А это — не наши мерзавцы. Это — враги, они работают на Россию. Как безопасность Украины соотносится с тем, что они владеют энергосистемой? На него должны отвечать правоохранители и СНБО.

У нас ест еще одна большая проблема, о которой никто не говорит. Вот скажите, вы пользуетесь мобильной связью?

— Естественно.

— А кому принадлежит мобильная связь в Украине? Практически монополия у россиян. Если, не дай Бог, у нас начнется полномасштабная война, а вероятность этого нельзя снимать со счетов, то что произойдет с нашей мобильной связью по команде из Москвы?

— Сложно представить, потому что это коллапс будет. Это еще хуже , чем когда вирус атаковал. Не дай Бог.

— А теперь я еще больше скажу. У нас практически весь интернет 3G — в руках россиян. А теперь им еще и 4G отдают. Фактически о безопасности связи, о стратегической безопасности у нас не думают. За три года уже можно было что-то решить. На сегодняшний день эта проблема никуда не делась. Я понимаю, что это большие финансовые вопросы. Но если их не решать, они сами не рассосутся.

Имея такого безумного соседа под боком, мы должны готовиться каждый день к противостоянию. Они могут и без войны отключить мобильную связь. Сказать, что это поломка. Которую, они за две или три недели решат. Вы представляете, что произойдет со страной, в которой исчезла вся мобильная связь? Надеяться можно, но мы двадцать пять лет надеялись, что у нас не будет войны с Россией.

— Что нам нужно делать, чтобы обратить внимание на эти серьезные вопросы? Об этом все умалчивают, никто не говорит.

— Потому что когда ты говоришь об этом, тебе отвечают: «Аа, ты, наверно, заинтересован». А во-вторых, проще пиариться на каких-то простых вещах, чем заниматься сложной системной работой. И третье, самое главное: потому что существует очень большой пул противодействия. Как только ты поднимаешь такую важную тему, появляется масса троллей в интернете и заказных статей. Определенные эксперты на телевидении. Они системно начинают тебя бомбить. Могу сказать, что пока люди не будут системно задумываться о перспективах государства, мы можем констатировать только один факт. Что мы не идем по пути возрождения Украины.

— Если можно, дальше в режиме блица, ваш ответ «да» или «нет». О законопроектах, за которые осенью вам, скорее всего, придется отдавать свой голос. Например, пенсионная реформа от Гройсмана, как будете голосовать?

— Я ее до сих пор не видел. Если там будет повышение пенсионного возраста или пункты, уничтожающие фактически реальные пенсии для людей, — я голосовать не буду.

— Визовый режим с Российской Федерацией?

— Если мне покажут, что он усилит Украину, то я за него проголосую.

— Полное снятие депутатской неприкосновенности?

— Только смена неприкосновенности на ее ограничение и установку депутатского иммунитета.

— Законопроект о приватизации — введение принципов конкурентной продажи госактивов и защиты инвестиций на основе английского права?

— За это я готов проголосовать. И обязательно еще нужен закон о концессии. Потому что он убьет коррупционную составляющую для очень многих чиновников, которые пускают иностранцев в инвестиционные проекты только в том случае, если им отстегивают деньги.

— Медицинская реформа Ульяны Супрун?

— Только после корректировки.

— Хорошо, какой самый важный законопроект нужно принят после каникул?

— Их целый блок. Я бы хотел, чтоб наконец закон о медиации зашел в сессионный зал. Чтобы зашел закон о гарантиях участникам АТО. И чтобы наконец мы завершили реформы, которые были начаты. Реформа здравоохранения нужна, реформа образования нужна — только не тот ужас, который сейчас предлагают. Реально уничтожается образование. Они все важны, только давайте их все-таки делать не для галочки или чьих-то персональных интересов.