Андрій Єременко про перспективи осені та наступного президента

– Хочу розпочати зі свіжої новини: голова ПАТ «Укрзалізниця» Войцех Бальчун подав у відставку. Він пояснив, що за особистими причинами. Чи є у вас інші версії? Може, він не витримав українських реалій?

– Я в голову до іншої людини залізти не можу, але є таке бачення, що ціла низка людей, що намагалися робити в Україні реформи на старті, почали йти. Вони зіткнулися з тим, що робити реформи в Україні дуже важко. Бо вся система державної служби впирається реформам. Починаючи від останнього дрібного спеціаліста і закінчуючи президентом. І це цілком природно, бо реформи полягають у дерегуляції і децентралізації. Перше означає, що якийсь посадовець має позбавитись частини своїх повноважень. Який же посадовець не почне боротьбу проти цього? Хто з міністрів почне свідомо і масштабно скорочувати своє міністерство? Це неможливо.

Серед реформ, які в нас відбулися – реформа поліції. Успішно, чи ні – питання дискусійне. Швидше, успішно, ніж ні, виходячи з даних соціології.

– Є довіра до них у людей?

– Ми запитуємо не про довіру, а просимо оцінити роботу за п’ятибальною шкалою. У тому числі – правоохоронних органів. Ми запитували, коли була міліція, а потім – коли стала поліція. Тоді одразу оцінка стала дуже висока, пізніше вона впала. Бо виявилося, що поліція – не янголи, а теж люди. І працюють далеко не завжди так, як би нам хотілося. Але вона все одно вища за те, як оцінювали міліцію. Але справа не в цьому. А в тому, що навіть ця реформа була здійснена під шаленим тиском ззовні.

– Хто тиснув?

– Ну як, зовнішній світ. Колективний захід. Дуже потужний був тиск. Навіть гроші на побудову поліції виходили дуже часто виходили не з бюджету, а з-за кордону. І то – вони не одразу запустили її, переатестація йшла з пробуксовками.

– Там же теж були іноземні реформатори – Ека Згуладзе, потім Хатія Денаноїдзе. Наскільки ми тут маємо завдячувати іноземцям?

– Будь-який керівник будь-якої структури ніколи не може прийняти одноосібне рішення. Якщо міністр прийме рішення про реформування міністерства, а міністерство не почне його виконувати, це все одно, якби я прийняв рішення опинитися на стелі, не маючи засобів, як туди піднятися. Коли є співпадіння людей-реформаторів і системи, яка вже здалася реформі, плюс шаленого тиску на неї з усіх боків… Бо там же були громадські атестаційні комісії. Туди входили дуже різні представники громадськості. Частково корумповані, а частково – ні. Дуже серйозні люди приходили з-за кордону. Була дуже потужна увага ЗМІ. Тільки тому все це змогло реформуватися. Якби цього тиску не було, то якими б класними і розумними не були керівники, не залежно від прізвища, реформа не відбулася б.

Та сама історія із судовою системою. Пройшов Майдан і почали реформувати її. Щодо реформи державного управління. Ще за часів президента Ющенка, коли я навчався в Академії державного управління, в нас був предмет – реформа державного управління. Тобто, це такий процес, який іде й іде. Тому реформи залежать не лише від особистостей. Вони можуть вписатися, або не вписатися у систему. Частіше не вписуються. Бо вони прийшли, а в нас система працює певним чином. У ній є неписані закони. І якщо людина не змогла їх зламати… Наприклад, є у нас мер Терещенко, який приїхав з іншої країни у містечко. Не зміг зламати систему, в результаті – у нього багато чого валиться з рук. Або пам’ятаєте історію з діамантовим прокурором? Гучно затримували, а потім з’ясувалося, що система почала їх захищати. То затримали не за процедурою, то давайте зробимо слідство. І де зараз це слідство? Досі триває.

– Як нам тоді впроваджувати реформи, жити по-новому, якщо у тих, хто справді хоче щось зробити – нічого не виходить? Бо вони стикаються зі старою системою, яка чомусь не ламається.

– Не можна сказати, що нічого не виходить. Виходить. Але виходить не в людей, а в суспільства, яке зараз висуває набагато більше вимог до влади. І виходить у зовнішнього тиску, який знов змушує реформуватись. Наприклад, війна, яка теж є зовнішнім фактором тиску, змусила дуже швидко реформувати армію. Почалося якесь постачання військових частин.

– А зарплати військових?

– Вони з’явились. Їх практично не було. Не готовий сказати точно, але суми стали набагато пристойніші, ніж ті, що були. Контракт почав набиратись, призов, військові замовлення з’явились. Знов таки, претензій дуже багато, але якщо порівняти 2013 рік і зараз – це дві різні армії. Реформа відбулася, хоч і кривобоко, і не до кінця.

– Зовнішній тиск – це більше позитив для України чи негатив?

– Це залежить від того, що вважати позитивним. Та сама реформа армії – це плюс для України. Але умови, в яких вона відбувається – це швидше мінус. Нагадаю, що в нас у наслідок війни – мінус двадцять відсотків ВВП тільки за перший рік. Просто в наслідок того, що були поламані виробничі ланцюжки, а частина підприємств або розбомблена, або вивезена окупантами до себе. Тобто, плюс, що це змогли зробити, мінус – що довелося.

Історія з поліцією – зробили реформу, це однозначно плюс. Поліція на виклики почала приїжджати. Я колись міліцію в Києві чекав хвилин сорок. А коли довелося викликати поліцію – то хвилини три.

– Андрію, повернімося до того, чим ви займаєтесь кожного дня – до соціологічних вимірювань. Які зараз настрої українців, які останні дані?

– Електоральні настрої?

– Давайте по пунктах розглядати. Наприклад, зараз протестні настрої збільшилися?

– Вони знаходяться на стабільно однаковому рівні. Коливаються в межах тридцяти-сорока відсотків. Це люди, які заявили, що вони готові вийти на акцію протесту.

– Це якщо порівнювати з 2013 роком?

– До речі тоді вони були на рівні двадцяти відсотків. Зараз вони більші, ніж перед Майданом. Тоді різні контори міряли, і вони були на рівні двадцять-двадцять п’ять відсотків. Зараз подекуди доходять до сорока.

– І що це означає, що люди більше готові виходити?

– Це означає, що люди заявляють про готовність до протесту. Це означає, що протест є легітимним способом впливу на владу з позиції людей. Тобто, вони розглядають для себе таку можливість впливу на владу. Але це не означає, що протест буде завтра.

Але є інша цифра. Великий Київ – це десь мільйони чотири-п’ять людей. Залежить від того, що вважати Києвом. Є ще велике київське передмістя. Уявіть, якщо вийде сорок тисяч осіб, а це лише один відсоток від усього населення? Якщо вони зберуться всі в одному місці. Мало місця буде всім. Але згадаймо, що будь-яка соціологія має похибку півтора-два відсотки. Тобто, насправді, будь-яке опитування не ловить цього одного відсотка. Відповідно, ми не знаємо, чи буде він. чи не буде. А структура суспільства – швидке фрактальна. Тобто, серед тих сорока відсотків, які заявляють про готовність вийти на протест, в середині є своїх сорок відсотків, які більше готові. В середині них є ще своїх сорок відсотків, які готові найбільше. Ось цю останню цифру ми дуже погано вловлюємо. Більше того, щоб вони вийшли, потрібен якийсь тригер. Що може ним стати, не знає ніхто. Нагадаю, як було перед Майданом: мовний закон ввели, підприємницький майдан був, врадіївська хода. Будь-який з цих моментів міг стати тригером для великого Майдану. Бо на той момент незадоволення Януковичем було шалене. Але тригером до Майдану стало навіть не непідписання Януковичем асоціації, а побиття студентів. З асоціацією вже якось були змирились. Так от, що стане тригером зараз – не знає ніхто.

– Ви на цю тему соціологічні дослідження не проводите? Наприклад, що б могло змусити людей вийти на акції протесту?

– Завжди виводить людей на майдани відчуття несправедливості. Коли воно переходить всілякі межі. Але оця штука – ситуативна. Не думаю, що хто-небудь вам скаже, що саме стане тригером. Але є багато людей, які ці тригери намагаються створювати. Наприклад, Саакашвілі не дали можливості в’їхати – це могло стати тригером, могло не стати, ніхто не знав. Більше того, його прихильники були впевнені, що воно ним стане. Вони навіть вийти спробували, але не вийшло.

– Наскільки у Саакашвілі багато прихильників серед Українців? Хто його готовий підтримувати?

– Дивлячись, як підтримувати. Одна історія вийти на мітинг – ми бачили, що там було кількасот людей. А інша справа – проголосувати за партію, на яку Саакашвілі покаже пальцем. Тепер уявіть: якась партія – не важливо, можна будь-яку називати. І Саакашвілі каже, голосуйте за цих. І тут ми отримуємо три-п’ять-сім відсотків на тому, що Саакашвілі скаже. Залежно від того, які будуть вибори і явка. І наскільки вони зможуть актуалізувати ситуацію навколо. Це теж рівень підтримки.

– Якщо ми вже заговорили про електоральні настрої українців, то кому зараз вони довіряють і не довіряють? Давайте почнемо з політичних партій, а далі про президентів поговоримо.

– Люди довірять меру.

– Маєте на увазі, в Києві?

– Ні, Київ – це виключення. Це єдине місто в Україні, де дуже не люблять мера. Цього року ми десь у п’ятдесяти різних містах були. Знайшли два міста, де не люблять мера – це Київ і Кривий Ріг.

– Давайте все ж таки в цифрах говорити, щоб було зрозуміло.

– Щодо недовіри. Якщо ми ставимо запитання таким чином: як ви оцінюєте діяльність органів центральної влади і називаємо – президент, прем’єр, уряд, Верховна рада, суди – то отримуємо вкрай низькі оцінки.

– Які?

– Одинички. Там середньозважена оцінка на рівні півтора-двох балів. Це означає, що п’ятірок практично немає.

– Тобто люди взагалі не довіряють нинішній владі?

– Абсолютно не довіряють. Далі питаємо, як ви оцінюєте діяльність вашого міського голови і міської ради. Там уже бачимо трійки. Тобто, до мерів претензій багато, але оцінки набагато вищі.

– А в Кличка який рейтинг?

– Рейтинг не знаю, але оцінка, а ми регулярно міряємо п’ять міст, стабільно найнижча серед міст-мільйонників. Це привід для його піарників, які не можуть донести навіть тих позитивів, які робляться. Люди про них просто не знають. В Києві не тільки негативи. Всі знають про проблеми з гарячою водою, а інші речі – ні. В тому числі – ремонт доріг у дворах. Про це ніхто не знає. Піар-службу мера треба просто розстріляти.

– А як щодо голів Дніпра і Харкова?

– У Кернеса рейтинг найвищий завжди. Але в нього така історія, що там практично немає опозиції. Єдиний політик, який в Харкові, теоретично, може скласти конкуренцію Кернесу – це Фельдман. А він ніколи не заявляв про мерські амбіції. Живе в своєму окрузі, робить весь час соціальні проекти, весь час виграє цей округ. Люди його цінують і поважають, але все одно конкуренції в Харкові немає. Це при тому, що Харків – єдине місто, де мітинг розганяли з допомогою бензопил. Було таке.

– А як щодо Філатова?

– Філатов – дуже класний піарник. У Дніпрі Фейсбук Філатова став повноцінним ЗМІ.

– На скільки люди оцінюють його роботу?

– Трієчка, він посередині.

– Зрозуміло, дякую. А тепер давайте перейдемо до більш глобальних вимірювань. Якщо вибори президента завтра відбувалися б, кому люди віддали б свої голоси?

– Порошенку.

– Люди готові за нього голосувати?

– Не зовсім. Якщо ми проводимо опитування, в ньому перше місце, швидше за все, займе Тимошенко. Але з маленьким відривом. Тут треба пам’ятати, що в неї є величезний антирейтинг. Є багато людей, які проголосують за чорта лисого, навіть за Петра Олексійовича, але тільки не за Тимошенко. Таких людей дуже-дуже багато. У Порошенка таких людей теж багато, але він ще Тимошенко по цьому показнику не наздогнав. Хоча він все робить для цього.

Друга історія. В Порошенка є певний адмінресурс. Він зараз працює дуже погано. Це при Януковичу люди казали, як правильно голосували, і певні регіони це робили. Зараз такого не буде. Але все ж таки це півтора-два відсотки дасть.

– Тобто Порошенко і Тимошенко йдуть пліч-о-пліч, а хто на третьому місці?

– Рабінович дуже багато має.

– Йому довіряють?

– А він дуже класно зробив тему. Зібрав на себе електорат Партії регіонів і, при цьому, позиціонує себе як нового. В нас є запит на нових людей. І запит на того, хто обіцятиме курс по вісім, і казатиме «ні війні». От Бойку, який каже таке, не вірять. Бо Партія регіонів і довела до того, що в нас війна.

– Рабінович із Партією регіонів та Опозиційним блоком уже ніяк не асоціюється?

– Він піарить своє життя, себе, як окрему одиницю. У нього дуже потужна медійна позиція – свій канал і дуже багато реклами. Але в нього є одна проблема – практично відсутні осередки, немає мережі. Тому на місцях, навіть якщо його партія набере якісь результати, він погано контролюватиме своїх депутаті. Все досить сумно.

– Якщо вже згадали про політичні партії, якій із них люди довіряють зараз? Якби вибори до Верховної Ради відбувалися цієї осені, за кого проголосували б?

– Знову таки, перше місце було б у БПП. За опитуваннями він стабільно другий, але на виборах він би забрав перше місце. Друге відійшло б Тимошенко, знову через її антирейтинг. По-друге, адмінресурс і вічна підтримка будь-якої партії влади. Є незначний відсоток людей, які підтримують завжди будь-яку партію влади. Більше того, БПП почав би роздавати якісь плюшки – десь депутати попрацювали би на округах, десь влада би не помітила дрібних порушень виборчого законодавства.

– У кого друге і третє місця?

– У Тимошенко. В неї є секта. Є люди, які її ненавидять, а є ті, що люблять. На низькій явці люди Тимошенко виграють, на високій явці – програють. Тому, що секта Тимошенко стабільна і дисциплінована.

– А третє?

– Рабінович і Партія регіонів. Не Опоблок, а той, хто притягне на себе ореол Партії регіонів. Це може бути й не Опоблок. Цей електорат можуть організувати «Відродження», «Наш край», чи щось таке. А далі – теж цікаво. Бо в нас є ціла низка невеликих партій, в яких мало прихильників, але вони дійсно прихильники. До них можна віднести силу Саакашвілі і нові молоді партії. Сюди можна віднести «Демальянс», УКРОП, «Силу людей». Можна віднести відверту секту 5:10. Це взагалі секта «Харі Крішна, харі Балашов». У них є невелика, але дуже стабільна кількість прихильників. У результаті, на високій явці у них шансів немає. А на низькій явці, давайте порахуємо: якщо явка 50%, то два відсотки прихильників перетворяться у чотири відсотки голосів. Якщо явка 25% – то це вже вісім відсотків голосів. Наприклад, на довиборах у Херсоні явка була шістнадцять відсотків. На цій явці за людину, яка беззаперечно виграла, проголосували ганебних шість тисяч осіб зі ста шістдесяти. Це чесна перемога, але як вони занижували явку, я не знаю. Це генії-піарники.

– Якщо можна, дуже коротко. У нас відбудуться позачергові парламентські вибори чи цей парламент доживе свій термін?

– Імовірність позачергових виборів я оцінюю десь у п’ятдесят відсотків. Імовірність того, що вони будуть цієї осені – двадцять п’ять відсотків.