– Як ви вважаєте, яких сюрпризів нам варто очікувати вже наступного тижня, коли народні депутати вийдуть з відпусток?
Тобто, опозиція повинна застовпити за собою, що все, що пропонує уряд – це погано. А уряд повинен сказати, що без прийняття реформ, які повинні восени проголосувати, розвиток країни буде не дуже хорошим.
– Тобто ви, вважаєте, що опозиція вже у вівторок може заблокувати трибуну?
– Я не кажу, що з першого дня, але можуть в перший-другий тиждень. Не варто забувати, що нас чекає якась акція – спроба приїзду Саакашвілі. Це буде така піар-акція на кордоні.
Телетайп: дострокові вибори як шлях до мируОчевидно, його прихильники в парламенті це будуть намагатися повторити – провести якусь акцію у Верховній Раді. Хоча зрозуміло, що нічого не буде. Саакашвілі нікуди не потрапить. Він проведе там акцію, а депутати – у Верховній Раді. Ну і, мабуть, від радикалів можна очікувати, що вони дадуть відповідь на цю акцію якимось перфомансом. Думаю, що легка бійка в нашому парламенті на початку сезону дуже не погано б виглядала.
– А хто соратники і прихильники Саакашвілі, крім партії «Воля»?
– Зрозуміло, що це частина фракції БПП – єврооптимісти. Вони не його однопартійці, але прихильники того, що з Саакашвілі вчинили неправильно. Вони завжди підтримують будь-які дії, спрямовані проти влади. Тому, і тут, без сумніву, підтримають.
А не підтримають ті політичні сили, для яких Саакашвілі є певним конкурентом. Там елементів може бути безліч.
– Мені цікава ваша думка, як досвідченого експерта, політолога: хто дійсно з сьогоднішніх політичних сил вважає Саакашвілі конкурентом?
– Ну, по-перше, я не політолог. Можливо, експерт, як політтехнолог. А, по-друге, він зробив деякі помилки, забувши, що знаходиться не в Грузії, а в Україні. Це – дещо інші обсяги. Він із самого початку неправильно себе позиціонував. Що коли співпрацював з владою, що коли перестав. І, плюс, він практично з усіма серйозними політичними діячами перелаявся. Це теж не на його користь.
Українці по соціології не зовсім бачать, чому вони повинні вибирати з популістів, до яких вони звикли. Той же самий Ляшко, – він і красивіший, і співає.
– Ляшко перевершує Саакашвілі?
– Звичайно, перевершує. Я говорю виключно про соціологію. Вони до нього звикли. А Саакашвілі виявився чужою людиною, він не зміг знайти собі місце, в якому міг би нарощувати свій електорат. Ось Тимошенко не бачить його конкурентом точно. У неї серйозне лідерство в симпатіях.
– Ну вона на рівні з Порошенком йде.
– Зрозуміло, але я кажу про опозиційні зараз сили. Найближчий конкурент опозиційний між Саакашвілі і Тимошенко – це Ляшко, який вже включився в діяльність. Якщо йому вдасться повісити на себе перемогу над Саакашвілі, то… Напевно, він вважає, що так для нього буде позитив.
Зараз така ситуація, що Саакашвілі теж не один йде – за ним йдуть певні політичні сили. І тут ситуація стає більш-менш зручною для всіх. Припустимо, для Наливайченка, який уклав якийсь договір з Саакашвілі. Він може взяти все позитивне, що дає діяльність Саакашвілі на Заході. Але, при цьому, фізично самого Саакашвілі в Україні не буде. Що є великим плюсом для наших політиків. Тому, що проблема Саакашвілі, що він – холерик, а у нас інша ментальність. Якщо подивитися на двох кавказьких людей, можна подумати, що вони лаються, а вони насправді мило спілкуються. У нас трохи по-іншому. Тому, для Саакашвілі бути за кордоном – найкраща позиція. Бо він прихильників не придбав. Хоча у нього і передача була, і виступи. Але його рейтинг був в районі статистичної похибки.
– Я правильно розумію вас, що, все таки, мала ймовірність, що Саакашвілі вдасться повернутися в Україну?
Євген Магда про засмаглих депутатів і консервацію реформ (відео)– А як він може повернутися? Тут держава сама собі тоді наступить на горло. Якщо ти вже на комусь і якось почав виконувати закон… Ти ж не з політичних причин позбавляєш його громадянства. А з конкретних причин. Те, що він обдурив – це у нас в законодавстві є, це надання недостовірних даних. Як ці дані можуть змінитися на кордоні? Що, він буде прориватися зі зброєю? Немає варіантів.
– Саакашвілі ж стверджує, що ці дані підтасували.
– Є суди, у нього є купа прихильників і депутатів, які його підтримують. Це все вирішується. Хай займається. Знову таки, я симпатизую Саакашвілі в історичному плані, не в політичному. Тому, я не можу на сто відсоткыв адекватно його оцінювати. Але я думаю, що відбір паспорта і все інше, для нього, як гравця, зіграло в кращу сторону.
Ну, реально, був би зараз паспорт, він би зараз гриз Ляшка в прямому сенсі слова. Він же нічого, жодної відмінної від інших концепцій, не запропонував. Те, що все погано, кажуть всі. Всі опозиційні політичні сили. У нас їх багато дуже. Дві третини ЗМІ йому симпатизують, але чим він виділився?
– Наскільки ця ситуація із зустріччю Саакашвілі може вплинути на рейтинги президента? Існує така інсайдерська інформація, що насправді рішення про позбавлення Саакашвілі громадянства було рішенням Авакова, а не Порошенко. Що Порошенко вже потім про це дізнався і не зовсім був задоволений.
– Я чесно скажу – я не знаю. Питання в тому, що порушені були закони. Розумієте, на президента вішають так багато того, що він зробив, і ще більше того, чого він не зробив – негативу. Що Саакашвілі якось уже навіть втрачається на цьому тлі.
– На рейтингу Порошенко, все таки, як це може позначиться?
– Я про це і говорю – ніяк. Я не бачу проблем тут великих. Він же не вбив його.
– Він спочатку дав громадянство, а потім його забрав.
– Я розумію. Але у людей пріоритети зараз – Іловайськ, економічна ситуація, газ автомобільний, який подорожчав. У пріоритетах Саакашвілі стоїть не в цьому рядку.
– Ми всі спостерігали, коли Петро Олексійович запросив Саакашвілі в Україну, дав йому громадянство. Невже тоді він не знав, що в Грузії відкриті кримінальні справи на Саакашвілі? Чому він тоді запросив, а зараз забрав це громадянство? Логіка яка у президента? Вони ж були друзями. Що сталося?
– Це треба питати у Петра Олексійовича, яка мотивація була запрошувати Саакашвілі. Думаю, що Порошенку були потрібні люди, які зробили реформи.
У нас повинні розуміти, що вся наша політична еліта останні роки не змінюється. Всі ті, що знаходяться в списках по соціології – це все несвіжі люди. Вони сформувалися до Майдану. М’яко кажучи, у свідомості дуже багатьох людей вони не асоціюються з реформами.
Тому потрібні були люди, які, так чи інакше, своїм образом на піар-рівні, асоціюються з реформами. Щоб люди повірили, що і влада хоче реформ.
– А зараз вже не потрібні?
Сергій Каплін про лобову атаку на Авакова і партію за чашку кави (відео)– По-перше, не кожного реформатора запросиш. Не кожен погодиться. Саакашвілі був без роботи. Питання в іншому – навіщо Саакашвілі погодився? Це гра політична. Для чогось Саакашвілі потрібен був Порошенко. У політиці є інтереси, дружба – це нісенітниця. На певному етапі інтересом Порошенка став Саакашвілі. Але проблема Саакашвілі, що він погодився, знаючи, що посада губернатора в нашій ієрархії нічого не означає, і що приїжджає в іншу країну, де дуже велика частина політичної еліти цьому буде не рада. Потрібно було реально оцінювати ситуацію.
У Грузії він звик, що команда робила все. Було дев’яносто відсотків підтримки населення, і він був таким промоутером. Він виступав, говорив, а команда робила все. А у нього тут не було ні команди, нічого. Став губернатором, який нічого особливо не може зробити. З усіма посварився.
– Він у всіх ефірах говорив, що у нього амбіцій більше, ніж бути просто губернатором. Він їх ніколи не називав, але говорив, що їх більше. Ми можемо собі припускати, що він мітив на прем’єр-міністра, тому що президентом він бути не може. І він завжди говорив, що хоче в Україні зробити реформи, тому, що дуже любить Україну.
– Уявіть собі, на карті є політичні лідери. Візьмемо ситуацію дворічної давнини: є Порошенко, «Народний фронт» – з Аваковим, Турчиновим, Яценюком, – є Юлія Тимошенко, є Ляшко. Вони всі – абсолютно реальні претенденти на посаду прем’єр-міністра. При збігу обставин, як це сталося з Гройсманом, це був результат виборів. А ось просто так – ні виборів, ні еліта не домовилася – незрозуміла мотивація, чому він міг розраховувати на це. Реально опір був би дуже сильним. Навіть від тих людей, які йому симпатизували. Бути прем’єр-міністром в нашій парламентсько-президентській системі – він явно не перша і не друга особа в списку. Складно уявити.
– Добре. Повернемося все таки, до парламентської осені. Одне маленьке питання – наскільки ймовірно, що зустріч Саакашвілі на кордоні може стати драйвером для масових протестів? Скільки людей може зібратися там, на кордоні?
– Я не думаю, що багато. Взагалі прогнозувати такі дії дуже складно і безглуздо. Це – збіг величезної кількості обставин. Я, чесно кажучи, не бачу цього. Питання навіть не в Саакашвілі – зараз ніхто не збере велику кількість людей. Люди не перебувають на тій межі.
Каналізувати свій гнів є безліч варіантів. У чому проблема була при Януковичі, в чому проблема взагалі таких систем, що звужуються – що вони тиснуть-тиснуть-тиснуть, і вже пару нікуди виходити. Для цього в більш-менш вільних державах і країнах, що розвиваються є величезна кількість каналів. Людина ненавидить, включає телевізор, йому там сказали, що теж ненавидять президента, і вона заспокоїлася.
– Тобто, на ваш погляд малоймовірно, що люди готові виходити, скажімо, на Майдан?
– Дуже малоймовірно. Можна купити тисячу чоловік. Але Майдан, як явище, з’являється тоді, коли на нього не виходять, це висить у повітрі і просто реалізується. Немає такого, що просто взяли і вийшли. Це збіг дуже глобальних обставин. Людей вивести можна – це питання грошей і транспорту.
– У цих нових опозиційних політичних сил вийде вивести людей? Вони Штаб спільних дій організували, можливо, «Батьківщина» до них приєднається? Люди об’єднуються проти сьогоднішньої влади.
Володимир Шульмейстер про платні дороги та Бальчуна-деформатора (відео)– Об’єднатися вони можуть, але це дуже важко в нашій країні. Тимошенко один раз вже об’єднувалася – нічого не вийшло. Вона в програші виявилася. Тому, думаю, вона зараз буде в стороні. Її завдання зараз – трошки поміняти риторику. Я б так радив. Щоб не губитися у всіх цих опозиційних силах. Їй не просто треба говорити, що все погано, а треба альтернативу якусь пропонувати.
А все решта… Ну скільки б Наливайченко не вивів – це все його буде, тому, що для них це тільки старт. Тому, що одна справа, коли Саакашвілі їздив по різних будівлях в областях і збирав активістів. А інше – збирати людей вуличним протестом. Це дуже серйозно. Насправді, якщо ти хочеш робити це щиро, не за гроші, то це покаже потенціал кадровий.
У нас можна сидіти в Києві в ресторані і малювати стратегічні плани, але проблема в тому, що у нас партій немає. У нас є партія при владі, і то тільки тому, що це влада. Прийде інша влада – вони туди ж перейдуть. Є у «Батьківщини» партія реальна, може ще у «Свободи». Все решта – це ж віртуальні проекти.
– Добре. Давайте коротко про парламентську осінь. Як Гройсману переконати парламентарів голосувати за старт цих реформ? Чи вдасться це? Адже протистояння серйозне з боку депутатів.
– Зрозуміла справа. Різними способами. Когось – вмовляннями, когось – просто альтернативою, що якщо реформ не буде, то грошей не дадуть, на Заході буде критика і це закінчиться позачерговими виборами. Насправді, дуже легко говорити тому, що крім «Батьківщини» і ще кількох груп, яких набереться максимум чоловік сто, більше ніхто цих виборів не хоче найближчим часом.
– Чи буде 226 голосів, наприклад, за медичну і пенсійну реформу Гройсмана?
– Я хотів би прогнозувати. Але, розумієте, в медичному бізнесі крутяться мільярди гривень, комусь поламають ноги, комусь оплатять наступну відпустку, комусь просто грошей дадуть – і вони прийдуть.
Найсильніша боротьба, титанічні речі зачіпаються зараз цими реформами. Ви бачили, що голова комітету непритомніє під час обговорення? Це величезні гроші, купа лобістів.
А ось пенсійна реформа – це суто політичне питання. Тут, я думаю, здоровий глузд повинен перемогти. Хоча шуму буде значно більше.
