Представляем вашему вниманию расшифровку дискуссии с участием Ольги Михайловой, Сергея Дацюка и Юрия Романенко, которая была посвящена гетьманату Павла Скоропадского и проблеме модернизации Украины. В ходе дискуссии было поднято много актуальных вопросов.
Об этом пишет Хвыля.
Юрий Романенко: Всем привет, дорогие телерадиослущатели, подписчики. Мы наконец-то начинаем наше мероприятие, потому что мы его, можно сказать, выстрадали. Мы его несколько раз собирались делать, переносили, в основном по причинам связанным со мной. И тема, на мой взгляд архиважная и архисложная, потому что историческая политика – это очень тонкая материя, которая позволяет достигать очень больших и серьёзных вершин (если ею заниматься правильно) и наоборот, опускаться в очень большую грязь, как это характерно для нашего государства, для нашего социума.
В Украине одна из ключевых проблем заключается в том, что нам не хватает на уровне работ, которые бы позволяли работать с этой материей и с научной, и с популярной точки зрения. И вот Ольга Михайлова, жена Сергея Аркадьевича Дацюка, она сама по себе великолепный человек, ученый, а теперь уже и писатель, очень долго работала над нашей историей и теми уроками, которые можно найти в нашей истории.
Потому что если мы посмотрим на происходящее вокруг, то те, кто хорошо знают историю, найдут много замечательных параллелей, которые, в общем то, заставляют постоянно задавать вопрос – а чему нас наша история научила? И чаще всего находишь ответ что ничему.
Ольга написала эту книжку, которая называется «Перегляд», и в которой в популярной форме подымает фундаментальные вопросы относительно инвариантности развития тех событий, которые вошли в нашу историю.
В истории мы всегда видим возможность что можно пойти так, а можно пойти так, но по тем или иным причинам те или иные субъекты выбирают вот тот путь, который остаётся в истории. И всегда интересно что – какая могла быть альтернатива. Точно так же как спустя 100 лет, если человечество будет существовать в нынешнем виде, то может быть найдутся какие-то люди, которые по поводу всего что происходило у нас тоже будут задавать вопросы «як оце вони 28 років оце якось ходили по колу».
Поэтому давай начнём с того: о чём твоя книжка, какой ты ключевой мессидж хотела донести нашим неблагодарным современникам.
Ольга Михайлова: Задум цієї книжки, він дуже пов’язаний з тим періодом роботи в Інституті національної пам’яті, коли я там працювала в 2016-2018 роках. І я просто хочу зробити такий маленький вступ, бо це зумовило, власне, і саму проблему, і кут зору, під який я на неї дивилася.
Бо 2016 рік, коли я прийшла в інститут, це були ще такі пост майданні роки, коли у питаннях гуманітарних, здавалося, можна знайти консенсус між гуманітарними уявленнями, гуманітарною політикою національно орієнтованих кіл і ліберально орієнтованих кіл. Певний термін ще після майдану, оця пост майданна така романтика, утопічна може дещо, вона лишала надію, що таки консенсус можливий, і що взагалі певний пакт, певне порозуміння, воно взагалі можливе і плідне.
І власне коли я прийшла в Інститут нацпам’яті, власне я так і сподівалася, що це буде можливо. Але таким холоним душем для мене став вже початок 2017 року, а власне затвердження концепції відзначення Української революції.
Я брала участь у підготовці цієї концепції, але власне основні її засади були вирішені, звісно, не тим колом, яке розробляло вже деталі, і не за моєї участі. І вирішено було, що відзначення Української революції буде фактично відзначенням УНР, і головним, так би мовити, позитивним персонажем, якого Інститут національної пам’яті хотів просувати власне в рамках цього відзначення, це був Симон Петлюра.
Зрозуміло було, що Україна перебувала в стані війни, і перебуває в стані війни з Росією, і власне акцентом на цій фігурі Інститут національної пам’яті сподівався підкреслити мобілізаційний потенціал власне петлюрівщини. І це можна зрозуміти, чому, власне, такий образ був обраний, чому намагалися просувати ідею пам’ятника Симону Петлюрі в Києві і т.д.
Але при цьому мені не було зрозуміло, чому гетьмана і Гетьманат було вирішено замовчувати. Це фактично був договір такий, або консенсус, що краще цього не чіпати. Як на мене, то це фігура не менш важлива, як мінімум не менш важлива для історії Української революції. І тому моя книжка, власне, вона була спровокована тим, щоби цим побажанням може віддати належне, а з другого боку розкрити той потенціал спільної пам’яті, який міститься в Гетьманаті.
Не лише тому, що Гетьманат був може найбільш успішною спробою української державності в той час – а це дійсно було так. Були побудовані інститути, дуже успішно проводилася зовнішня політика, була яка-не-яка економічна стабілізація, був навіть складений перший кошторис Української держави і т.д.
Але, власне, що мене підкупало завжди в Гетьманаті, зокрема в тій політиці яку провадив Скоропадський – що він намагався примирити крайнощі (як він казав), і намагався залучити до державного будівництва різні позиції, які тільки лише тільки можливо залучити. Тобто, лояльні до Української держави старі еліти він намагався залучити. Навіть якщо вони не були такі аж проукраїнські, але хоча б лояльні, він намагався використовувати їх досвід.
Він залучав доволі космополітичну нову ділову еліту в особі «ПРОТОФІС», він залучав (якою мірою міг, звичайно) українські національні сили. Він намагався формувати українську армію із тих частин, які були сформовані за УНР. І хоча не дуже то з великою довірою вони ставилися один до одного, але він все ж таки шукав шляхів порозуміння.
І от мені здається, що цей, власне, намір порозумітися, який Скоропадський провадив доволі послідовно, він для нас є дуже цінним, він такий, якого не вистачає в політиці пам’яті в Україні. Бо ставка на «яструбів», вона, як правило, домінує у нас, на жаль, в національній пам’яті, і ставка на протилежну, таку примирливу позицію, вона майже не представлена. І я вважаю, що це дуже велика проблема.
З іншого боку – чому так склалося так, як склалося? Власне, цікавим чином дуже відбив усе сприйняття ситуації Євген Коновалець, коли у спогадах «Причинки до історії Української революції» він обрав сторону Петлюри, Директорії, взяв участь у постанні проти Скоропадського, але в той же самий час він зазначав, що ці люди, Винниченко і Петлюра, зовсім не були підготовлені до тої ролі, яку вони на себе взяли, і вони завели Україну в прірву (здається, такими самим словами він і писав про це).
З іншого боку, він визнавав, що з точки зору якраз підготовки, то Павло Скоропадський був набагато більш готовий до тої ролі, яку йому довелося посісти на чолі Української держави. І на певному етапі Коновалець прийшов до Скоропадського с пропозицією, що ми, Січові Стрільці, можемо стати найсильнішою основою Гетьманату, підпорою Гетьманату. А цей такий момент, майже невідомий, він дуже яскраво свідчить про те, як коливалися ці терези, і дуже незрозуміло було, на чий бік могли би стати Січові Стрільці, якби трошки інакше склалися обставини, бо консервативна частина січового стрілецтва доволі непогано ставилася взагалі до Української держави. Але інша, радикальна, соціалістично орієнтована, про-петлюрівська так би мовити, вона ставилася критично до нього. І саме Коновалець був десь між тими позиціями.
Тому за основу цієї книжки і покладена оця от турбулентність, яка певний час існувала. І хтозна, якби воно склалося за інших умов. Принаймні в тій моделі колективної пам’яті, яка зараз в Україні впроваджується, вона, оця от примирливість, оця от можливість, власне, порозуміння, вона представлена недостатньо як на мене. І я думаю, що невипадково 2017 рік став таким періодом, коли, власне, стало зрозуміло неможливість консенсусу між гуманітарними надіями ліберальної спільноти і гуманітарною орієнтацією на українізацію іншої частини українського громадянства.
Знаєте, мені здається, що такі події, як Революція 1917 року, як події 1918 року, вони справляють враження підчас ювілеїв, так чи інакше. Навіть якщо хтось більше цікавиться історією, хтось менше цікавиться історією, але нагадування через якісь слідкування, відзначення, через більший відсоток статей, публікацій з історичної тематики в пресі, він таки змушує людей якось самовизначатись що до цих подій. І що ми побачили, власне – таку не дуже примирливу тенденцію, як на мене неприємну тенденцію, коли лозунг «единая страна – єдина країна», він перестав задовольняти частину українців, коли він був висловлений російською, лише українською.
Я думаю, що це може бути певною мірою і наслідок тої політики пам’яті що до революції, яка у нас провадилася. Цікаво, що у 2018 році сторіччя приходу Павла Скоропадського до влади відзначалося, але не на державному рівні. Ініціаторами буди окремі громадські об’єднання, окремі науковці, окремі ентузіасти. Навіть газета «День», наприклад, проголосила 2018-й роком сторіччя Гетьманату. І це дуже прикметно, бо таки пам’ять про Павла Скоропадського, про Гетьманат, вона існує не на державному рівні, вона існує ініціативністю окремих людей, громадський об’єднань.
І вона потрібна, оця от, власне, пам’ять про спробу українського компромісу, про спроби залучити до творення Української держави всі творчі сили (як писав сам Скоропадський у своїх спогадах). І може ця ініціативність, вона свідчить про таке побажання, щоби національна пам’ять в Україні була доповнена іншими формами пам’яті.
Зрештою, ми знаємо, що, наприклад, Америка дуже плекає взагалі колективну пам’ять, пам’ять спільної боротьби за свободу, або спільної боротьби за права. І це значною мірою об’єднує американців поза етнічним походженням, поза якимись культурними традиціями. І ми знаємо, що це дуже дієвий спосіб об’єднання.
Я думаю, що запита на це потроху визріває в українському суспільстві. І національна пам’ять буде доповнена іншими матрицями, моделями колективної пам’яті в Україні. Бо запит на спільність, він дуже високий в Україні. Дякую.
Юрий Романенко: Оля, розкажи нам, будь-ласка, про ключових героїв цієї книги, яка композиція, яка компонента, в чому оригінальність.
Ольга Михайлова: Хочеш, Сергій? Ну давай.
Сергей Дацюк: Коли ми починали обговорювати ще, коли Оля працювала в Інституті національної пам’яті, вона постійно говорила про ті проблеми, які зараз викладала. І було зрозуміло, що щось таке визріває, і щось таке вона хоче сказати. І вона одного разу мене запитала – а є якась альтернативка, яку можна почитати? Ну для тих, хто не знає, книжки з альтернативної історії. Я сказав, ну в принципі є, можеш почитати. Вона щось там подивилася, переглянула, і так потроху вже починала працювати.
І коли до мене дійшли перші сторінки, і я почав читати те, що вона писала, я сказав що це не альтернативна історія. Це абсолютно не альтернативна історія. Я знаю що таке альтернативна історія, я купу книжок з альтернативної історії прочитав. Альтернативна історія – це коли ти знаєш, як в принципі розгортався історичний наратив, або історичний сюжет, і ти в противагу йому будуєш альтернативний сценарій розгортання подій, і викладаєш його в книзі.
Альтернативна історія найкраще читається добре підготовленими людьми, т. які знають як було в дійсності, і можуть порівнювати окремі моменти, або принаймні вони якщо не знають, то використовують Вікіпедію, виклад історичних подій в якихось популярний роботах. І таким чином прочитується альтернативна історія.
І коли ми обговорювали з Олею, ми вийшли на принципово інший концепт – на концепт історичного моделювання. І це принципово новий жанр, новий не тільки для України, але взагалі новий як такий, новий у світі. І я зараз спробую вам розказати, як він побудований, і відповісти на те питання, яке задав Юрій.
Історичне моделювання побудоване наступним чином. Перш за все, в основі лежать ключові персонажі. Що таке ключовий персонаж? Це не персонаж якогось обраного наративу. Тому що у вас завжди є вибір в якому наративі писати. Ви можете написати там в соціалістичному наративі, ви можете написати в ліберальному наративі, можете написати в націоналістичному наративі. І кожного разу, коли ви вибираєте той чи інший наратив, ви є заручником цього наративу, і ви змушені слідувати його правилам.
І повстало питання – а можна написати взагалі поза наративом? Чи є якийсь такий спосіб, не наративний, який дозволить вам оперувати і робити свій вибір? І от таким, на нашу думку, способом став вибір простого критерію: ключовий персонаж – це персонаж, вплив якого був значно більший, ніж його життя, т. він виходив далеко за межі його життя.
Таких персонажів в історії Української революції всього два. Це Коновалець, який побудував орден українства, з нього вийшов Бандера, бандерівці, які стали дієві вже у 1940-ві, в Другу світову, яким протидіяло КГБ, які спричинили міжнародні, так би мовити, конфлікт України з іншими країнами, і які ми обговорюємо до сьогодні. Тобто, проект ордену Коновальця мав дієвість, т. вплив на історію далеко за межами життя і за межами діяльності насправді самого Коновальця.
Другою такою персоною, безумовно, був Скоропадський. І не тому, що він намагався відтворити аристократичну традицію. Якраз в цій царині йому нічого не вдалося. Оля мені розповідала, там був якийсь фатум, там що не народжуваний потомок, то щось його спіткає, що не донька, то в неї не виходить, що не син – то ідіот. Ну і постійно щось там таке відбувалося, що зрештою аристократичний цей проект перервався.
Але те, що він започаткував, лежало далеко за межами, і воно було настільки важливим, що значну частину його початкувань більшовики просто присвоїли. Ось всі ми знаємо ДніпроГЕС. Мало хто знає, що цей проект почався за Скоропадського, більшовики його потім присвоїли. Всі ми знаємо про Вернадського. Він його запросив. Всі ми знаємо про нашу Академію наук. Він її створив, запросивши Вернадського. Саме тут, в Україні, Вернадський почав розробляти свої теорії, які потім стали всесвітньовідомими. Всі ми з вами їздимо в метро, яке присвоїли собі більшовики. А мало хто знає, що саме за Скоропадського почали його проектувати.
Тобто, ця постать ключова тому, що його здобутки вийшли далеко за межі і були присвоєні, т. фактично вкрадені його конкурентами. Чому, скажімо, такою ключовою персоною не став той же Петлюра? Спробував, поклав купу жертв, безславно загинув, більшовики на нього склали наклеп і нічим, окрім свого мему «московські вощі і українські гниди» він власне не ввійшов.
Тому що я не сприймаю, коли мені кажуть, що це перша спроба української армії. Армії безсилої, армії незабезпеченої, тому що він не бажав займатися державотворенням, не бажав будувати патронні заводи, не бажав створювати медичні умови, не бажав, не бажав, не бажав… А кошти, які Скоропадський залишив, були просто тупо розкрадені корупцією, яка вже тоді виникла. Фактично по жодному напрямку він не вийшов за межі свого життя. Та традиція, яку він започаткував вмерла, і після нього не відтворилась. І те, що його намагаються зробити героєм… Ну, може героєм він був, але не ключовий персонаж. Тобто, він не створив ані ордена, ані започаткував потужний проект, який би ми згадували, і який би хтось відбирав і перебирав на себе.
Такими ж ключовими персонажами не стали ані Грушевський, ані Винниченко. По перше, тому що були вторинні по відношенню до комуно соціалістичної ідеї. А по друге, що були непослідовні. Грушевський з одного боку історія України, з іншого боку співпраця з більшовиками. Той же Винниченко, з одного боку були блискучі романи, з іншого боку спроба повернутися. Ну а факт, що він взяв відступні, просто тупо взяв гроші з каси і поїхав собі жити, як на мене, не є високоморальним. Тобто, от вони не стали ключовими персонажами, вони не створили проекти, які би пов’язували з ними.
Хоча можна сказати що так, Грушевський створив проект історії, який значним чином народницький. Але в мене є дуже багато питань взагалі до цього підходу, підходу до народницької історії як такої. Тому що я в конструктивістському баченні піддаю сумніву можливість існування взагалі народницького наративу.
Саме тому от в книзі оці два ключові персонажі, Коновалець і Скоропадський, показані як ключові і їм надано місце.
Другий момент конструктивістської історії (чи історичного моделювання) це ключовий період. Що таке ключовий період? Це період, в який основні сценарії (чи основні наративи) розгортаються, конкурують і ще не стикаються. Ключовий період – це 1918 рік. Декілька наративів, які тоді виникають. Ліберальний наратив – Скоропадський. Більшовицький, він же комуно соціалістичний наратив – Грушевський, Винниченко. Самостійницький.
Націоналізм вповні виникає лише в 1930-ті роки, тоді цей напрямок був самостійницький, походив від Міхновського. Самостійницький напрямок представлений Донцовим, представлений Петлюрою, тобто іде окремий. І звичайно, що менше відображено в книзі (але тому що лишалося завжди на маргінесі) анархічний напрямок – батько Махно. І всі ці напрямки існували паралельно, конкурували, конфліктували, але ще могли триматися.
І третій момент конструктивістської історії – ключова подія, або вузлова точка вибору. Тобто, настає такий момент, коли всі ці напрямки далі не можуть існувати разом, і настає момент вибору, ключовий момент вибору, коли історія може піти або так, або так. Оцей ключовий момент Оля блискуче описала в книзі, це коли, ну фактично вже скидають Скоропадського.
Тоді історія могла піти всякому. Могла піти туди, в ліберальному напрямку, могла піти по комуно соціалістичному, як вона і пішла, могла піти по самостійницькому, він же націоналістичний шлях. Але був зроблений вибір, такий, половинчатий. Директорія це з одного боку самостійницький, з іншого боку комуно соціалістичний.
І власне, оця непослідовність цього вибору зумовила, що більшовики зрештою взяли гору, викинули цю самостійницьку, так би мовити, претензію, те ж саме зробили з анархістами, і він почав домінувати. Тобто, вибір відбувся не у нас, ми намагалися його поєднати, але за рахунок того, що відкинули державницьку традицію, ось цю, аристократичну, ми не мали досить потуги аби наполягати на якомусь напрямку. Або навіть не мали потуги, щоби поєднати хоча б дві-три. Відтак більшовики з більшими ресурсами прийшли і відкинули все решту.
Тобто, оцей момент вибору, вузлова точка вибору, власне роман Олі – це така ілюстрація до історичного моделювання. Там є ключові персонажі, там є ключовий період, де всі оці наративи існують поряд, конфліктують і конкурують, і там є момент вибору, коли відбувається. І оцей момент вибору, є такий невеликий період альтернативної замальовки.
Але зверніть увагу – не альтернативної історії, а альтернативної замальовки, тому що вона вповні не стає історією. Альтернативної замальовки, яка протиставляється офіційній дійсній історії. В цьому, в сенсі я вважав би, що це є непоганий такий доробок для прикладного дослідження конструктивістської історії, наративного історичного моделювання.
В цьому сенсі, як початок такого підходу роману – історичного моделювання, якщо цей жанр, ну умовно кажучи, буде далі розвинутий, у нас буде шанс започаткувати якусь таку літературно-історичну інновацію.
Ольга Михайлова: Просто оскільки Сергій говорив про поворотний час, я хочу додати ще такий момент.
Революційний час, він взагалі дуже вигідний з точки зору драматургічної. Бо в революційному часі загострюються протиріччя, і виокремлюються дуже чітко позиції, які займають ті чи інші представники партій, рухів ідейних, напрямів. І загострюються до неможливості примиритися. От власне, в цьому і є привабливість революції – дуже чітко бачити ці позиції, і вони дуже драматургічно, яскраво, драматично, трагічно навіть іноді перетинаються.
Тому власне 1918 рік, який обраний тут як рік, коли все відбувається, це не лише з точки зору, як Сергій каже моделювання, т. з точки зору такої дослідницько-історичною, але певною мірою драматичною сподіваюсь також.
Бо кращого моменту, ніж 1918 рік, для того щоби зобразити власне зіткнення різних позицій і різних характерів, які проявляють себе от в цих драматичних обставинах, це годі й шукати, чесно кажучи.
Юрий Романенко: Хорошо, такой вопрос. Когда, на твой взгляд, вот был момент вот этих немногочисленных возможностей, когда ситуация могла пойти по другому пути, и перейдя которую, ну в общем то, уже изменить Скоропадский не мог, и вот эта модель, которую он создавал, она начал рассыпаться.
На самом деле это актуально и для нас, потому что мыслили уже, и вот на последнем эфире тоже этот же вопрос подымаем – мы перешли тот Рубикон, или не перешли Рубикон, после которого уже ничего невозможно изменить, и ситуация…
Сергей Дацюк: Мы находимся в момент перехода Рубикона. Вот до осени у нас ещё есть шанс куда-то повернуть.
Юрий Романенко: Да. То есть и модель начинает рассыпаться, и ты уже ничего не можешь сделать. Или же если она рассыпается в управляемом ключе, или же она не рассыпается, получает какие-то импульсы, которые позволяют сохранить управляемость и, в общем то, выйти в некое конструктивное поле. Вот так вот.
Ольга Михайлова: В даному випадку власне такий момент дійсно був, приблизно в жовтні 1918 року. В цей момент українські партії, окрім крайньо лівих, окрім крайньо соціалістичних, вони почали шукати шляхів примирення з гетьманом, вони переконалися в тому, що його політика не вкрай реакційна, що він готовий йти на певні демократичні поступки, кроки, зацікавлений у співпраці, що він чесно проводить українізацію (і навіть більш послідовно ніж УНР доречі), бо він знайшов для цього реальні можливості, т. задіяли курси української мови, почали випускатися великими накладами підручники, словники, тому українські партії пішли на якісь кроки назустріч гетьману.
І цікаво, що близько 5 чи 6 жовтня радник австрійського міністерства генерал граф Стенокі, він лишив таку, так би мовити, замітку, донесення здається це було в Австрію про те, що партії, здається, починають миритися з гетьманом, і якщо справа піде таким шляхом, то можна чекати появи на карті великої незалежної України.
Тобто, навіть австрійці були налаштовані до перспективи Гетьманату доволі скептично, в них був, до речі, власний, так би мовити, ставленик на український престол, це Вільгельм Габсбург. Але все ж таки на початок жовтня навіть австрійці вимушені були визнати, що перспектива в Української держави є, і справа розвивається по позитивному доволі для України сценарію на той момент.
Юрий Романенко: І ще таке питання додаткове. Це схожість Скоропадського на Порошенко. Тому що коли ти казала, що це видається таким нонсенсом, так. Потому что если мы посмотрим что делал Скоропадский и Порошенко, то, в общем то, есть определённые схожие черты.
Ставка на крупный капитал. Если Скоропадский делал на тех, на сахарозаводчиков всяких, то что называется бизнес, короче, больших землевладельцев. Ставка на внешних актёров как на стабилизирующий фактор. Ставка на гуманитарную политику как компенсатор в условиях когда сложно сделать какой-то большой прорыв.
Поэтому в общем-то, когда ты говоришь о том, что они там в украинском институте памяти вот как-то всё уходили, то я этого не понимал, потому что на самом деле можно найти было очень много параллелей. И я даже эту тему обыгрывал, что Пётр Алексеевич, если не хотите закончить как Скоропадский, то почитайте.
Ну Пётр Алексеевич потом, кстати, пиарил эту книжку, мемуары Скоропадского, говорил читайте все. Но я так понял, что он очень невнимательно её прочитал. Или может быть прочитала пресс-служба и Цеголко там как всегда… Поэтому, вот на твой взгляд, если это возможно, ответь на такой вопрос.
Ольга Михайлова: Да, конечно. Ну можно сказать, что олигархический капитал у нас традиционно при власти, поэтому в этом смысле Порошенко наверно не сильно отличался от, скажем, Януковича, Ющенко. В общем, здесь каких-то принципиальных отличий трудно найти.
Другое дело, что два момента, на мой взгляд, очень сильно отличают Порошенко от Скоропадского.
Во-первых, это момент незаинтересованности материальной. То есть, грубо говоря, о том что статки Порошенко увеличились мы все знаем. Статки Скоропадского за время его гетьманства не увеличились. Он оставил казну, передал казну Директории в полной сохранности, даже казначей пришёл тот же самый. В этом смысле он с точки зрения этической в общем-то показал себя вполне достойным продолжателем шляхетских традиций благородства и прежде всего государственнических, а не коммерческих ценностей.
Другой момент не менее важный, очень важный, это всё-таки то, насколько широкую базу искал себе Скоропадский, и как сознательно сузил свою базу электоральную Порошенко. Потому что Скоропадский как раз пытался по возможности привлечь наиболее широкие слои, наиболее разные, казалось бы, группы интересов к строительству украинского государства.
Но мы видим, что во второй части своей каденции Петро Порошенко поставил на определённую, достаточно экспансивную часть украинского общества, не пытаясь примирить противоречия и различные позиции. И я бы хотела сказать, что в этом смысле может быть даже Зеленский пока проявляет вот в большей степени вот эту вот попытку примирить противоречия, примирить крайности. Пока он более похож в этом на Скоропадского, чем его оппонент на выборах.
Юрий Романенко: Противники Скоропадского. Вот на твой взгляд, если сравнивать опять-таки с нашими, потому что очень много можно найти параллелей, когда, скажем, наша Директория оппозиционная, она, похоже, тоже не умеет правильно действовать.
Вот какой-то узкий интерес какой-то социальной группы, самая радикальна риторика и самые радикальные действия, которые позволяют натянуть «вилку» и дальше определение по принципу «или ты с нами, или ты против нас». И как следствие система идёт вразнос.
На твой взгляд, насколько были предопределены действия, которыми занималось такое радикальное крыло? То есть, были ли люди, и были ли решения, которые бы в принципе позволили бы удержать их в фокусе такого серединного пути, который пытался развивать Скоропадский.
Ольга Михайлова: Имеет смысл обратиться к опыту других деятелей того же времени, которые во многом воспроизводили путь Скоропадского. Прежде всего Маннергейм, это товарищ его юности, и как мы можем сделать вывод, что собственно у Маннергейма получилось. Он также искал какого-то компромисса, также пытался противопоставиться большевистской России, причём апеллировал совершенно тоже к неоднородным слоям.
В чём был залог успеха, почему у Маннергейма получилось, а у Скоропадского вот не получилось?
Я думаю всё-таки что причина этого в высоком градусе левизны в украинском обществе начала ХХ века. Всё-таки нельзя забывать, что Украина – это родина Троцкого, между прочим, что движение Махно было очень сильное, и вот эта вот гальванизация социалистическими лозунгами была очень эффективная в Украине, гораздо более эффективная чем на более спокойном севере.
Поэтому были ли шансы, во всяком случае эти перспективы утверждения такого вот Гетьманата, они были гораздо более проблемные и сложные, чем у Маннергейма.
Объективно распространение левых идей в Украине очень мешало этому, делало это очень проблематичным. Поэтому удалось ли бы при лучших условиях пропетлять и каким-то образом сберечь это, я нахожу что шансов, на самом деле, было, может быть, не очень много, и так или иначе левые восстания были бы в любом случае. Но. Кто знает…
Юрий Романенко: Да, я добавлю ещё фактор, что Финляндия, она более глубоко создавала национальную идентичность, и она была более цельная. Потому что если мы посмотрим на ситуацию столетней давности, что, например, население городов существенно отличалось, оно было имперским, пост-имперским в тот момент, преимущественно русскоязычное.
И в свою очередь село было украинским, но плохо осмысляющим, скажем так, конструкт национального интереса, в которое можно было включить без конфликтов русскоязычное население городов. Мне кажется, вот так.
Ольга Михайлова: Ну вот интересно, что у Владимира Сосюры, в его романе «Третя рота», в таком вот специфичном романе описывает то, как на его Донбассе проходили стычки между ценителями всего украинского и ценителями всего социалистического, левого.
И что если в течение 1918 года паритет где-то сохранялся 50/50, то в 1919 году всё чётче и чётче стали преобладать и побеждать, ну в этих обычных драках, грубо говоря, сторонников национального дискурса и сторонников левого дискурса, всё больше стали побеждать сторонники левого, коммунистического направления.
Юрий Романенко: Почему? Наверное, потому что в основе лежала апелляция к экономическому интересу? Земля. Ведь ключевой вопрос был о земле. И вопрос о земле Скоропадский не смог решить в том ключе, в котором ожидала большая часть масс. Он пытался законсервировать ситуацию…
Ольга Михайлова: Ну, с 1917 по 1929 год было несколько таких волн, колебаний общественных настроений. Потому что первая волна 1917 года, она за раздел земли. Естественно, пошли дезертиры с фронта, которые были при оружии, которые начали делить землю, грубо говоря. Откат возник, когда оказалось, что эта модель не очень экономически выигрышная, что она не даёт товарного зерна. И пошёл обратный контртренд, наоборот пошло желание закрепить за собой землю, в тем у кого её отобрали её вернуть.
Потом когда пришли немцы и попытались всё-таки, и их усилиями, и гетмана Скоропадского была, скажем, законсервировать этот рынок земли, и она во многом была возвращена прежним владельцам, т.е. пошла такая консервативная тенденция в обладании землёй. Пошёл опять контртренд от тех кто успел эту землю поделить, они не хотели её снова отдавать.
И вот эти вот колебания туда-сюда, они шли несколько раз, и при Петлюре в 1920 году они шли в очередной раз, с приходом поляков например, да. То есть, это были постоянные колебания справа-налево, слева-направо. И это просто были такие объективные обстоятельства в Украине в течение стольких лет.
Юрий Романенко: Можно только добавить, что имущественный вопрос губит не только семьи, но и целые государства.
Вопросы у кого есть?
Вопрос из зала: Ви сказали на початку про те, що у нас в суспільстві в цілому більше є запит на яструбів. Про це питання, чи ви могли би коротко вивести саме в контексті 2016-2017 років, коли в Інституті національної пам’яті відбулося зміщення від «єдина країна». І просто чомусь у мене одразу виникла асоціація, що це загалом про рівень насильства в нашому суспільстві, про гендерні ролі, ну про багато чого.
В 2016 році влітку був популярний флешмоб якраз в ці дні «Янебоюсьсказати», де жінки зізнавалися в сексуальному насильстві… До речі, Юрій тоді сказав, що в нас в суспільстві великий рівень насильства. Я ці речі пов’язую з тим, що просто до 2016 року у нас була свіжа пам’ять про 100 мертвих людей в центрі Києва, і через це запит на «единую страну» він був сильним. Ну, це моя точка зору.
Тобто, чи могли ви прослідкувати якось те, звідки у нас, можливо на рівні масової психології, запит на яструбів на противагу запиту на державність.
Ольга Михайлова: Ну, запит… Я би сказала, що це власне та модель політики пам’яті, яка, власне, у нас утвердилась десь з 2016-2017 років. Але у суспільстві був запит і на той, і на той тренд, обов’язково, водночас. Ви цілком, так би мовити, як я також відчуваю, що певний час післямайданних настроїв, він був зорієнтований на гуртування суспільства, на його консолідацію.
Чому потім переміг інший тренд, я можу це пояснити розчаруванням через відсутність економічних реформ, я думаю. І коли стало зрозуміло, що спільне для всіх завдання подолання корупції, ну власне те, що поєднувало Майдан, покарання винних не відбувається, реформ не відбувається, корупція квітне – захотілося хоча б щось мати, хоча б якийсь результат.
І от власне мені здається, що через це люди національно-патріотичного спрямування, вони вирішили, що хоча б українізацію видерти, хоча б щось отримати з того всього. І це призвело звісно, я вважаю, до дуже сумних результатів.
Юрий Романенко: Дякую. Ще питання.
Вопрос из зала: Вы вспомнили земля, немцы. Вот на немецких штыках появился Гетьманат. Я понимаю экономическую логику этой внешней поддержки: нужно украинское зерно, главное производство, ресурсы для продолжения войны. Утопили в Первой мировой войне.
Были ли внешние силы, в том числе по экономическим причинам не заинтересованы в успехе вот такого аристократического проекта, и аристократического проекта Коновальца. И были ли потенциальные такие внешние союзники у такого проекта Скоропадского и у такого вроде бы украинского Евгения Коновальца. Кто мог ориентироваться, и чьи интересы совпадали с нашими интересами.
Ольга Михайлова: Ну я сразу уточню, что немцев пригласил не Скоропадский в Украину. Немцев пригласила Центральная Рада. И собственно она пригласила немцев по результатам собственной пацифистской политики. До конца декабря 1917 года устойчиво держался курс на отказ от армии.
Как раз в декабре, когда наступали, казалось бы, большевистские войска зашли уже на территорию Харьковщины, как раз в это время военный министр Порш провозгласил отказ от регулярной армии и переход на народную милицию. В этой ситуации, конечно же, отстоять независимость Украины собственными силами было невозможно, потому что армию разваливала сама власть. То есть, Грушевский держался таких пацифистских, Винниченко говорил что не нужно провоцировать большевиков, т.е. не нужно активно сопротивляться, не нужно вооружаться.
То есть, в этой ситуации называть вину Скоропадского неоправданно. Да, их интересы совпали, потому что Центральная рада не могла им обеспечить обещанного зерна, она просто не владела ситуацией. Конечно, земельная политика Центральной Рады была, так сказать, не в фарватере немцев, не могла обеспечить товарного зерна, а значит не могла обеспечить то, за чем они, в общем то, в Украину пришли.
Со Скоропадским они смогли найти общий язык, потому что он не питал каких-то левых, социалистических иллюзий, и в общем-то, в его планах было восстановить хозяйство, в том числе производство товарного зерна. Но в его планах было так же демократическая земельная реформа, и здесь, конечно, было некоторое очень серьёзное противоречие, что начал он поначалу реализовывать именно программу по запуску экономики, по производству товарного зерна, а аграрную реформу откладывал на потом. И в принципе это было, конечно, большой ошибкой.
Что касается союзников. Понимаете, немцы, они как бы имели на тот момент очень разработанный серьёзный концепт Mitteleuropa так называемый, который предполагал отношения партнёрства с такими странами как Украина, которые могли возникнуть на развалинах, например, Российской империи, на её западных рубежах.
И немцы проявляли в этом заинтересованность, они были объективно заинтересованы в создании вот таких вот небольших государств, на которые они бы имели влияние. Они были готовы. Между прочим, риторика их была достаточно позитивная, и если там почитать тосты и речи, которые говорили немцы в то время в Украине, это были очень державотворчі, позитивные по отношению к украинской государственности вещи они озвучивали.
Другое дело что, например, ставка на Францию, которую пытался проводить Петлюра, она была неоправданная, потому что Франция геополитически не заинтересована в Украине. Кто-то что-то ему, конечно, обещал, какие-то дружеские контакты у него были, но ведь есть какие-то объективные законы геополитики. Франции была интересна Польша, там историческая традиция поддержки этой государственности, т.е. у них там была своя история с Польшей.
И Франция объективно и по своей политической традиции не была в Украине заинтересована, в то время как немцы проявляли всячески эту заинтересованность и подтвердили свои союзнические обязательства. И тогда, когда Скоропадский уже не имел власти, они обеспечили ему убежище и даже пенсию. Потому что они в своих ориентациях, в своих обязательствах партнёрских, союзнических, они были очень последовательны и верны.
Юрий Романенко: Можно объяснить, почему Франция поддерживала Польшу, а не поддерживала Украину. Потому что в концепции Франции Польша выступала противовесом как против Германии, там и против России. В концепции Германии Украина выступала противовесом Польше, которая выступала врагом (поскольку немцы же не хотели терять Силезию и все эти территории, которые они получили после трёх разделов Польши в XVIII веке) и противовесом России, которая была ключевым противником на востоке. Поэтому здесь была чёткая прагматичная логика, точно так же как сейчас Путин с Трампом или с Меркель.
Комментарий из зала: Произошла революция, извините перебиваю, мы потеряли союзника, который был в нас заинтересован. А была ли возможность других союзников найти? Какие интересы были у Англии, у Америки…?
Юрий Романенко: Там были специфические условия, когда был чёткий лагерь, который боролся против Германии. Эта война продолжалась большое время, четыре года практически, и поэтому друзья Германии воспринимались после миллионных потерь, после того, что произошло, мясорубка под Верденом, битва на Сомме и т.д., не говоря там на юге тоже, в Турции, в Османской империи тоже шли очень кровопролитные бои. После всего этого, конечно же, друзья твоих врагов, из было сложно воспринимать как друзей.
Только Румыния умудрилась осуществить такой кульбит через голову, когда она умудрилась проиграть, вступила в войну на стороне Антанты, проиграла всё что можно было проиграть, оказалась практически под немецкой оккупацией, тянула до последнего дня в буквальной смысле козу, и когда увидела что Германия теряет свои позиции и проиграла войну, в последний день войны объявила войну Германии, и по Трианонскому мирному договору увеличила свои территории в два раза чем она имела.
И это яркий пример того, как имея минимум ресурсов и хорошо понимая внешние контексты, понимая возможности для дипломатической игры, разыграть карту своего таким образом, чтобы получить максимум, не обладая ничем.
Комментарий из зала: Не понимаю. Получается тогда внешнеполитический парадокс.
Юрий Романенко: Да. Наверное мы его и сейчас не понимаем.
Комментарий из зала: Мы никому не выгодны и не интересны. И тогда были, и такое ощущение, что и сейчас.
Юрий Романенко: Пахнет пораженчеством, конечно, но мы должны признать, что спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Что тогда, что сейчас. Это как в жизни, если ты девочка, и ты надела красивое красное платьице, и в три часа ночи решительно пошла где-то там в глубину Троещины или Борщаговки, то в принципе, конечно же, высшие силы тебя там будут оберегать до какого-то момента, но ровно до того момента, пока не появятся подвыпившие и заинтересованные в сексуальных удовольствиях парни.
Ну, может ли девочка избежать сценария? Да, может. Если включит логику и здравый смысл и не выйдет на улицу, или же наденет что-то менее броское, или вызовет такси. То есть, есть всегда вариант действий, который ты можешь предпринять для того чтобы минимизировать риски. И всё же начинается с осознания рисков.
Вот Оля же ведь правильно сказала, что мы видим на примере действий Винниченко и Грушевского, вот этот пацифизм, мы видим яркий пример того, как идеологические мантры, идеологическое непонимание, неправильная идеология, которая неадекватна в ситуации мощных внешних вызовов, как она была просто самоубийственна.
И это, кстати, ничем не отличается от того, что Пётр Алексеевич нам впаривал на последних этапах своего президентства, когда они точно так же начали, просто вошли в мантры, и начали игнорировать реальность. И как следствие, это выразилось в том результате, который он получил 21 апреля, и который он получит сейчас на этих выборах.
Но какие из того делаются выводы? Точно так же как и тогда, никаких особых. По большому счёту, не было сделано принципиальных шагов, чтобы изменить систему отношений, систему государства и т.д.
Ольга Михайлова: Мы, кстати, в отношении ещё партнёров. Я бы не сказала что совсем не искали. Осенью произошёл таков вот «парад признаний» украинского государства, и в том числе довольно активно её признавали к как раз отколовшиеся от империи молодые государства – Финляндия, Грузия и т.д.
То есть, это говорит о чём? Что в принципе тяга к солидаризации вот таких вот молодых государств, она всегда есть. И вот сейчас мы видим, кто были нашими последовательными союзниками? Литва … Опять-таки, это, кстати, такой вот важный момент, когда идёт ещё одна линия внешней политики, которая за эти 100 лет фактически сохраняется в том же виде. Вот, где-то так.
Вопрос из зала: Я никогда украинской историей профессионально не занимался. У меня вопрос скорее политологический. Понятно что в процессе самоидентификации украинской нации мы пытаемся найти истоки, пытаемся построить когорту своих национальных героев. И никто не сомневается в том что правдивое изложение истории необходимо. Тем не менее, каждая попытка восстановить историческую правду, или найти украинскую национальную идеологию, вызывает политический раскол в обществе.
Вы говорили о запросе на единство. Запроса на единство в обществе нет. Есть политический запрос, необходимость единства нации в борьбе за противовес, реформы и т.д. Так вот, вот эта попытка самоидентификации на основе исторического контекста вызывает раскол в обществе.
Как в Институте, где вы работали, и как вы сами смотрите, не стоит ли поискать объединяющую национальную идею, может быть, не в прошлом, а в будущем?
Ольга Михайлова: Я сразу скажу, что когда я пришла в Институт национальной памяти, меня удивило, что я там была единственным человеком с политологическим образованием. У меня ещё историческое тоже есть, но политологов, кроме меня, там не было. А это уже говорит о чём? О том, как это будет воспринято обществом, в том, какой запрос общества на будущее.
Это, в общем то, Институт национальной памяти не очень-то и интересует, потому что люди пребывают в рамках едино правильного нарратива исторического, к которому они относятся некритично, и который не усомневают.
Другое дело, когда на самом деле задачи какой-то консолидации, или какого-то сплочения, они осознаются гораздо лучше именно философами, или политической философией, или политологами хотя бы. Потому что политологи сталкиваются одновременно, поневоле работают с разными идейными нарративами, они знают о том что есть, например, коммунистический нарратив, и просто обязаны знать о том, какая модель памяти культивировалась. Или путинская Россия, это совершенно отдельный нарратив, такой довольно гибридный, с превознесением Великой отечественной войны как цементирующего фактора. И политологи все это просто обязаны знать.
Историки могу позволить себе от этого абстрагироваться. Более того, особенности воспитания историков, во всяком случае у нас, пока такие, что человеку, который хочет стать историком, студенту, молодому учёному, не позволят сильно выбирать нарратив, ему дают в рамках конкретного, уже заданного нарратива, который вот принят у нас, официального, какие-то очень конкретные задания: в архивах там посидеть, факты какие-то обосновать, биографию какую-то уточнить. То есть, в принципе и он не имеет права выйти за рамки этого нарратива.
И вот эта вот особенность политики памяти в Украине, которая отдана на откуп историкам, и особенности воспитания историков, они собственно приводят к тому, что невозможно подняться, выйти за рамки этого нарратива, и он продолжает самовоспроизводиться. И естественно, такие негативные какие-то вещи, которые характерны для украинской политической культуры, их очень трудно преодолевать, потому что они, естественно, как самосбывающийся прогноз, они снова и снова озвучиваются як своє, як питомо українське, как вот уже укоренившееся. И с ним очень трудно работать.
Комментарий из зала: Вы в своем выступлении подымали американские некоторые примеры, когда они апеллируют к свободе, к демократии. В принципе, в украинской истории тоже есть примеры свободы, та же Запорожская сечь и т.д.
Мы должны иметь правдивую историю. Но в текущем политическом контексте как-то получается побочный эффект, может быть, педалирования слишком некоторых персон. Но если мы хотим решать текущие политические задачи, то в этом случае тот же Институт национальной памяти выступает как раскольник. Надо как-то общество консолидировать.
Юрий Романенко: Смотрите, всё же просто. Исторические вопросы, связанные с исторической памятью, такие институции как УИНП, они должны решать не вопросы истории как таковые – ну конечно они должны решать вопросы истории, но прежде всего они должны решать историю связанную с текущим моментом, т.е. они должны быть инструментом, который в нашем случае, по всей видимости, «сшивает» страну и решает вопросы стабилизации политического режима через гуманитарную политику, через ослабление внутреннего давления.
И тогда освобождаются ресурсы для того чтобы решать более важные задачи. Поэтому, конечно же, Оля кстати это очень правильно заметила, я об этом не задумывался, точнее говоря я не знал, для меня эти личности которые там работают, для меня это комсомольцы…
Ольга Михайлова: Исторически активизм – это очень по-украински, да.
Юрий Романенко: там вот, Оля задала абсолютно правильную рамку, что конечно же, в таких условиях, когда ты меряешь такой тонкой материей как история, это кстати как и религия, управлять этой материей и взаимодействовать с этой материей должны люди с более широким кругозором.
Ольга Михайлова: Я бы добавила, что здесь очень значительную роль играют собственно художественные образы. Самое главное, прежде всего, в искусстве это кино, а именно талантливое кино, при чём не всякое кино, кино, сделанное не очень талантливо, скажем как «Таємний щоденник Симона Петлюри», то он, слава Богу, не окажет, я думаю, заметного воздействия о этом времени, потому что он не очень талантливо сделан.
А вот талантливое кино, такое вот как «Дни Турбиных», да, советский фильм, который мы до сих пор можем смотреть, потому что он до сих пор подкупает, как и собственно текст Булгакова, талантливый текст. И до сих пор он накладывает своё представление о том же Скоропадском, или вообще о Киеве 1918 года очень рельефно, очень определяющее.
Юрий Романенко: Как и Паустовский, кстати.
Ольга Михайлова: Да.
Сергей Дацюк: И кстати, «Дни Турбиных» два раза делали в России, два раза перевирали. Первый раз перевирали пару моментов. Второй раз ну это просто уже плеваться. Может вот собственно Украине надо снять «Дни Турбиных»? Собственно, как оно и было у Булгакова, не перевирая.
Ольга Михайлова: Увольте. Очень бы не хотелось, но я думаю, что вопрос за талантливой реализацией сюжета этого времени.
Потому что отвечая на ваш вопрос, герои, они сплачивают против себя, да, герои являются часто моментом, который часть обществ приемлет, часть не приемлет. Так вот искусство, оно перекрывает эти различия, и оно на самом деле как раз обладает самой серьёзной силой по консолидации, по тому, чтобы вести какую-то договорённость в отношении некоторых образов. Потому что если убедительно подано, то против силы искусства не попрёшь, грубо говоря.
Юрий Романенко: Спасибо.
Вопрос из зала: Здравствуйте. Спасибо за выступление. У меня один единственный вопрос обоим. Все мы учили историю Украины с древнейших времён до нашего времени. В прошлом году было столетие создания Украинского флота при гетьмане Скоропадском.
У меня появился вопрос вам обоим: как развивались армия и форт при гетьмане Скоропадском, и готова ли была армия сражаться с большевиками в 1918 году. Спасибо за ответ.
Юрий Романенко: Я скажу – развивалась точно так же как при Петре Алексеевиче Порошенко.
Ольга Михайлова: Усилия Скоропадского по созданию армии были, общем то, профессиональные, потому что он как раз именно военную карьеру делал до революции, и собственно, всю свою жизнь делал военную карьеру, и в военном деле понимал еще лучше чем во всех прочих делах. Поэтому его усилия, кстати, вот упоминавшийся уже Коновалец очень высоко его оценивал, он писал о том, что з точки зору фахової військові сили будувалися на найвищому, на дуже якісному рівні, з точки зору фахової претензій до цього не було. С точки зрения боеспособности частей.
Ну вообще то стычки с большевиками начались достаточно активно уже осенью, с территории большевиков на Харьковщине заходили отряды пробольшевистки и большевистски ориентированные, «богуновцы» так называемые, и с ними уже армия Скоропадского воевала в лице Болбочана. Собственно, звание полковника Болбочану дал именно Скоропадский, и именно за успешные бои с большевиками, успешную оборону от вот этих вот большевистских наездов.
Но тут вот, если уже речь зашла об армии, получился такой момент не очень приятный. Скоропадский в своих мемуарах сам писал честно – я сам просчитался я ошибся. Армия строилась ответственно и очень серьёзно, но для этого нужно было время, нужно было чтобы были выпущены хотя бы несколько выпусков, хоть ускоренных, но выпусков офицеров.
Потому что офицерам, которые воевали в Первой мировой, Скоропадский не доверял, они были обольшевичены, они, многие из них прошли школу дезертирства, лучшие были уничтожены в первые месяцы войны. Потом прапорщики, наспех сделавшие себе карьеру в армии, были обольшевичены, поэтому вопрос кадровый стоял очень острый.
И способ, которым при Скоропадском этот вопрос решался, он собственно был достаточно продуктивным, но он требовал времени. Воспитать офицеров – это не месяц, это хотя бы полгода, год. По его расчётам, к весне 1919 года армия должна была быть уже совершенно боеспособной, боеготовой и, собственно, что немцы продержатся до 1919 года не сомневался никто, в том числе французы, которые, собственно, этих самых немцев и разгромили.
Это была неожиданность, то что немцы ещё осенью потерпели поражение, это была неожиданность для всех, для Скоропадского в том числе, которая оказалась фатальной для украинского государства. Но не только он так считал, так считали все.
Юрий Романенко: Да. Спасибо. Ну и полюс немцы, они тоже не очень хотели… Это был один из ключевых факторов.
Ольга Михайлова: Да, да, да. Они ставили палки в колёса, особенно на первом этапе, когда считали себя достаточно сильными, чтобы удержать восточную границу. Но с середины лета у них начались неприятности на фронтах, поражения. Они не были ещё критичными, но всё-таки немцы достаточно динамично пересмотрели свою концепцию войны, и стали видеть уже с конца лета в Украине в большей степени союзника, чем сателлита, скажем так.
Несколько изменилась их военная концепция, и поскольку Скоропадский и так всячески старался вопреки немцам, в обход немцев строить украинскую армию, то собственно должны были быть плоды. Просто они не успели.
Сергей Дацюк: Что касается флота. Флот всегда, во все времена решает исключительно геополитические задачи. В этом смысле, если посмотреть на день сегодняшний, мы оказываемся в той же самой ситуации. Мы не понимаем задачи экспансии. Поэтому мы не строим флот. И по большому счёту, потеря суверенитета над Азовским морем…
Я думаю, через несколько лет это всё будет расследовано, все эти договорняки, так или иначе, будут вскрыты, мы узнаем много интересного в плане зрады. Но ситуация состоит в том, что если у вас нет далеко идущих геополитических интересов – вы не понимаете зачем вам флот.
Ну попросту говоря, зачем подводный флот Украине? Вот непонятно же. Где его можно применить, какая стратегия у него, куда его через Босфор послать…
Юрий Романенко: Если это локальные какие-то угрозы, нужно заминировать бухту Севастополя…
Сергей Дацюк: Это не флотские действия, это уже действия прибережной охраны.
Юрий Романенко: Ну, подводная лодка может ставить мины. И это тоже функция.
Сергей Дацюк: Ну, наверное она может ставить мины, она ещё может нести ядерное оружие. Но зачем тебе такой дорогой инструмент для постановки мин?
Юрий Романенко: Если ты хочешь победить врага, ты же должен с помощь какого-то инструмента побеждать.
Сергей Дацюк: Победить врага можно наземными средствами. Флот тебе нужен только когда ты занимаешься экспансией.
Юрий Романенко: Сергей, вот давай, я тебе оппонирую. Вот давай представим, гипотетически правда, а то пропагандисты русские раструбят, опять на меня откроют уголовное дело. Но представим гипотетически, Украина, Россия ослабла, Путин там помёр или ещё что-то такое, Россия ослабла, и мы к тому моменту настолько укрепились, что наши ВСУ могут вести победоносное наступление на Крымский полуостров.
Мы заходим в Крым. Но в глубоком тылу, может быть не в глубоком тылу, российская армия остаётся в Севастополе, через который можно осуществлять, подвозить продукты через мост они могут, может мы отрезали мост, и остался вот этот кусок южный.
Так вот, если ты хочешь заблокировать поставки чего-то там, военного имущества, людей и т.д., то ты должен заминировать прежде всего…
Сергей Дацюк: Во-первых заминировать, во-вторых, у тебя есть ракеты, которые отлично достают и решают все задачи. Флот для этого не нужен.
Юрий Романенко: Чем больше у тебя инструментов – тем лучше. Вот Иран. Простой пример: Иран сейчас в Ормузском проливе. Мы видим на примере этого конфликта, когда два танкера взорвались, они же сделали это с помощью катеров каких-то с мобильными минами, которые подплыли и…
Сергей Дацюк: Вот смотри, у Ирана есть задача экспансии.
Юрий Романенко: Нет. У них есть стратегия защиты своих интересов. Таким образом, у него есть и подводные лодки, и катера, и москитный флот и всё что можно.
Сергей Дацюк: Да. И вот когда есть задача экспансии, под них ты делаешь флот, то он может решать и вопросы защиты. Но исходя только из вопросов защиты, флот – это избыточное.
Юрий Романенко: Я с тобой не согласен. Флот – это очень хороший инструмент, даже если это москитный флот…
Сергей Дацюк: Ну вот смотри. У Венгрии нет флота.
Юрий Романенко: Потому что у неё нет выхода к Чёрному морю.
Сергей Дацюк: А вот у Польши есть флот?
Юрий Романенко: Хотя у Хорти был, вот только что подсказали. У Польши есть флот. У Румынии неплохой флот есть для защиты своих интересов на Чёрном море. Финляндия маленькая, но у неё есть флот.
Комментарий из зала: Я извиняюсь что вмешаюсь в дискуссию. Вот классический пример, почему Юра прав, а вы нет. Значит, 1954 год, Корейская война, товарищ Ким Ир Сен выходит со своей армией китайской до самого юга Кореи. И тут американцы высаживают десант в порту Инчхон, в тыл. И вот та вся навала откатывается до 37 параллели. Вот так вот. Точно так же в Севастополе…
Сергей Дацюк: Я ничего не понял. И что это говорит?
Комментарий из зала: Это говорит о том, что Севастополь надо блокировать. Если Севастополь не блокировать, они из Севастополя…
Сергей Дацюк: Я не против. Я говорю зачем вам флот для блокады Севастополя?
Комментарий из зала: А иначе не блокируешь флот.
Сергей Дацюк: Почему?
Комментарий из зала: Ну потому.
Сергей Дацюк: Ну а минных заграждений и ракетного оружия…
Комментарий из зала: Потому что мины ставятся всё-таки не подводными лодками…
Юрий Романенко: Друзья, я на этом ставлю точку, потому что приятно ощущать момент зарождения теоретической военной мысли (хохот в зале), которые делятся нас сухопутную компоненту и морскую компоненту. В России это спор идёт несколько столетий.
Сергей Дацюк: Только стратегические цели экспансионистского свойства требуют флота. Другие не требуют по факту. Ну вы понимаете, вы можете себя обманывать как угодно. Хотите, я вам расскажу историю, где…
Комментарий из зала: Читайте адмирала Мэхэна. И этого достаточно будет.
Сергей Дацюк: Читайте вообще всё что можете читать, но это никак не поменяет того обстоятельства, что флот решает только стратегические задачи. Исключительно. Он не делается под защиту, потому что вы не можете продавить это через парламент.
Вам любой парламентарий скажет – я не буду на это тратить, это решается другими средствами. Только стратегия экспансии позволяет вам доказать, что вам нужен флот. Точка. Только это. Ну вы себя можете обманывать сколько угодно, депутатов вы не переубедите.
Комментарий из зала: По-философски вы правы.
Сергей Дацюк: Не по-философски. Я по большому счёту прав. Я расскажу вам историю единственной украинской подводной лодки. Она нам досталась от России. И гордо написали на ней номер 001. Она старела, краска стиралась, через каждые два года положено снова красить. Их снова покрасили. Подумали, посидели, почесали репу и написали 01.
Через два года опять пришёл момент перекрасить, как бы понятно что флот создаваться не будет, парламент в гробу видел этот флот. И на ней написали 1, единица. Чем закончилось вы знаете?
В конце концов Россия завоевала Крым, и сдала эту украинскую подводную лодку на металлолом. Так бесславно закончилась судьба украинского подводного флота.
И сколько бы книжек не прочли, конец будет только такой. Потому что если у вас нет стратегических целей, вас некуда применять такие мощные инструменты.
Юрий Романенко: Так, стоп. Я ставлю на этом точку. Потому что Дацюк сейчас прекрасно показал кейс, как из-за одной неудачи, из-за одной конкретной подлодки с полувековой историей произошла фобия относительно подводного флота. Я думаю что это войдёт в учебники мировой психологии (хохот в зале).
Юрий, я предлагаю написать мощный разгромный текст «Морские иллюзии Дацюка». Я готов опубликовать на «Хвиле».
Сергей Дацюк: С чего иллюзии? У меня как раз нет иллюзий. Я говорю – ставьте экспансивные цели, и вам понадобится флот.
Юрий Романенко: В историю это мощный программный текст войдёт именно как «Морские иллюзии Дацюка».
Так, на этом ставим точку, потому что реально это отдельная тема. Я думаю мы можем позвать Кабаненко или ещё какого-нибудь морского офицера и разобраться – прибрежный флот, морской флот, океанический, какой нам там нужен – об этом можно говорить долго и нудно.
Сергей Дацюк: Особенно меня интересует вопрос об украинских авианосцах. Особенно.
Юрий Романенко: У кого ещё вопросы есть?
Вопрос из зала: Можно, да? Значить так, по концепції. От книжка вся будується на тому, що є якась альтернатива, вірніше була якась альтернатива. Я от хочу сказать, що ніякої альтернативи ні у гетьмана Скоропадського, ні у Петлюри з Винниченком не було. Значить, чому? Скажімо, скільки, думаєте, чисельність Червоної армії станом на 1920 рік?
Юрий Романенко: Ну несколько миллионов. Под пять миллионов.
Вопрос из зала: Десь 5-7 мільйонів. Ну візьмем саму мінімальну цифру 5 мільйонів. Значить, Червона армія воювала на трьох фронтах, на західному це станом на 1919-1920 рік. На західному проти поляків, на півдні проти Врангеля і на сході проти Колчака.
Тут полемізували, що у Манергейма вийшло, а у Скоропадського і Петлюри не вийшло. Справа в тому, що територію Фінляндії очистила німецька армія. Ну в принципі як і Україну там німецька і австрійська. Але потім він перестріляв 30 тисяч комуністів, ну вірніше, так сказать, сторонників комуністів, і після того до 1940 року ніхто Фінляндію не чіпав.
В Україні ця війна йшла починаючи від експедиції Муравйова у 1918 році і йшло воно до 1920-1921 року практично, коли добивали там махновські і інші банди, так сказать, і Холодноярська республіка і т.д.
Якби ситуація була така, що воювали проти Фінляндії оці два роки, а Україна в це час сиділа тихо і будувала державу і армію, як вірно сказали що там не випустили офіцерів і ніше щось там не зробили, хоча плани були великі, і метро дійсно Скоропадський обговорював, це усе правда. Але оця військова потуга, яка була на Україні, просто із-за того що армії і держави не вдалося збудувати, ніяких шансів перемогти не було.
Це якби між Росією і Україною був якийсь ще буфер, якби Україна так як Польща Пілсудського сиділа і кувала свою державу і армію, от тоді було б так як в Польщі і в Фінляндії. А оскільки ми буди на оцьому фронті, так сказать, непреривному з 1917 по 1921 рік, то ніяких шансів не було. Нема держави – нема армії. І якщо нема ні держави, ні армії, то так би воно і було, як воно було.
І ще один момент. Значить. Щось отак гарно написано про Скоропадського. Але ти не сказала, що Скоропадський дуже погано закінчив. Він який там, не пам’ятаю, Третій чи Четвертий Універсали видав, і він признав владу оцієї білої Росії над собою. Сторонники Скоропадського кажуть, що коли він це робив, він держав дулю в кармані, що на той момент уже білої Росії практично не було, що червоні перемагали і так дальше.
Но оце якраз і визвало цю Директорію. Якби він цього не зробив, то мабуть повстання, яке ініціювали Винниченко із Петлюрою мабуть не було проти нього. Ну може це я не великий історик, я економіст за фахом, може воно трошки не так, ну є оці факти.
Ще один фактор – національне питання. Значить, Центральна Рада свого часу прийняла закон про національну персональну автономію. Знаєте що це таке. В принципі це ідея стара австрійських соціал-демократів, але єдина держава у світі де це було реалізовано – це Центральна Рада Україна. І що зробив пан гетьман – він взяв його і ліквідував цей закон.
У мене все. Прокоментуйте.
Ольга Михайлова: Прокоментувати те що стосується власне закону, або ви маєте на увазі повний контекст подій які згадали.
Вопрос из зала: Нє-нє. Я не про закон. Про п’ять мільйонів Червоної армії. Оце головний аргумент.
Ольга Михайлова: Те, що Україна була дуже збільшовичена, і що дійсно ліві ідеї мали величезну підтримку, тут я з вами погоджуюсь, і зо вона була дійсно фронто…
Вопрос из зала: Нє. Ліві ідеї подавили би, якби була держава.
Ольга Михайлова: Якби не було українських місцевих більшовиків, есерів і інших ліваків, то звісно, що усе було би набагато… не легше, але все було б інакше. Зрозуміло, тут я погоджуюсь.
Але тут питання в тому, що дійсно, чи стоїть держава за армією, чи армія без держави. І це, власне, і є ота прірва, що розділяла прихід Скоропадського і прихід Петлюри. Бо Петлюра намагався утримувати армію не спираючись на державні інститути, структури. Ну власне «у вагоні Директорія, під вагоном є територія», нібито зрозуміло, так. І в такій ситуації, власне, дійсно боротьба з п’ятимільйонною арміє була фактично приречена. Ну не п’ятимільйонною, оскільки там більшовики виділили на український фронт напевно менше.
Але навіть цікавий такий момент, що до якостей цієї армії. Коли Директорія проголосила повстання проти Скоропадського, то на відгук власне Директорії піднялася кількасот тисячна армія. Вже через два-три тижні, через місяць було там в 10 разів менше. А поті мі ще й в 20-ть, і в 30 разів менше. Бо люди отримували чоботи в армії, вони отримували зброю в армії, і вони знов пішли охороняти свою земельку. Тобто ліві гасла, ліві настанови, вони були жвавіші і більш переконливі для українців, на жаль, ніж гасла державного будівництва. Це дійсно така реальність була.
Але тут от ви згадали про Універсал. Напевне, ви мали на увазі Маніфест про федерацію з небільшовицькою Росією, яку Директорія потрактувала як відмову від української державності. Трактовки цього документу є дуже різними. Якщо подивитися на трактовки з чисто юридичної, а не з політичної точки зору, по різному сучасники визначали міру цього документу, його силу юридичну, багато схилялися що він юридичної сили не мав, багато схилялися до того що там дуже обтічні формулювання.
З іншого боку дуже показовою є реакція держав світу. Жодна з них не відкликала свого посла з України через вихід цього маніфесту. Тобто вихід маніфесту держави світу не вважали зреченням української державності. Це, так би мовити, оцінка світова, дипломатична. Як на мене, вона достатньо переконлива, т. маніфест цей був більшою мірою маніфестом якого чекала Антанта, і Павло Скоропадський намагався бути якнайбільш компромісним для того щоб задовільнити тих і не розізлити інших.
Але що до того, що цей маніфест ставив крапку на українській державності, то от аргумент не відкликання посольств з України, я думаю достатній.
Вопрос из зала: Це зовнішній аргумент. А воювали ж не держави, воювали українці. А українці це як зраду зрозуміли.
Ольга Михайлова: Це партійна була оцінка.
Сергей Дацюк: Розумієте, війни виграються не кількістю людей. Тому що якщо піти зараз за цією установкою, воно скаже що і завжди неможливо. Це велика брехня.
Війни виграються інноваційним чином, управлінням і технологією. З точки зору технології, ну нічим не відрізнялися технології Росії і технології України. З точки зору тих же людей, можна будо мобілізувати співмірну кількість.
Деталі в тому, що ми програвали організаційно, про що сказала Оля. Організаційно! Петлюра програв, тому що позаду нього не стояла Держава. У більшовиків стояла. Ми програли організаційно.
Вопрос из зала: Я ж про це й кажу, що…
Сергей Дацюк: Так само й сьогодні ми програємо організаційно. Тому що за великим рахунком ми і армію змогли відновити, і технології нехай детально може поганенькі, але бігати, ходити можуть, і ракети відновили – багато що відновили.
Ми організаційно їм програєм.
Тому що в нас в Україні сидить контра, яка промиває мізки щодня, да, і політику веде. Ми програємо організаційно Росії. Не по людях, не по технологіях.
В цьому сенсі це питання мислення, питання наявності чи відсутності не те щоб еліти, але хоча би правлячого класу – коли нема, то нема. І Скоропадський, як та традиція, яка зберігала управлінські настанови, управлінський досвід, який Україна потім втратила і так і не здобула.
Тому що чому програв Порошенко? Не тим що він скотився до того що, умовно кажучи, почав займатися своїм бізнесом. Можна бізнесом займатися і про державу дбати. Він почав робити організаційні помилки, що наводить нас на думку, що він взагалі не вважав за необхідне вигравати цю війну, що заставляв нас підозрювати про договорняки і з приводу здачі Криму, і з приводу здачі Азовського моря. Тобто це недоведений фактор, аргументів немає, фактів немає – але підозра така є.
Саме через те, що не захотіла Верховна Рада цю обставину розслідувати, т. ви вдумайтеся в простий факт, що нажаль не вийшло в публічну сферу. Відбулася подія, за результатами якої оголошений воєнний стан, а Верховна рада не сподобилася зробити Тимчасову слідчу комісію. Досі. Досі нікого не цікавить та подія, з якої виник воєнний стан.
Зверніть увагу, я не закликаю посадити когось в тюрму, я не закликаю стріляти, боронь Боже, я не закликаю – щоби мені потім не приписували те, чого я не говорив.
Я закликаю виконати передбачену законодавством і Конституцією України процедуру: започаткувати Тимчасову слідчу комісію і розслідувати всі обставини дій Порошенка напередодні захоплення наших моряків, всі обставини дій Порошенка щодо втрати суверенітету над Азовським морем. Це важливо ля України. А ми не хочем цього робити.
Вопрос из зала: Вже Портнов подав відповідну заяву у ДБР.
Сергей Дацюк: Дивіться, не Портнов. Портнов – це договорняк Порошенка. Саме тому, очевидно, був найнятий Портнов, щоб зробити оце так нагло з того боку, щоб потім сказати – а, це нічого не має значення – і відкинути все у судовому порядку. Це знову ж таки гра Порошенка.
Це має бути зроблено з боку Верховної Ради шляхом Тимчасової слідчої комісії. Не якийсь там Портнов – це має бути зроблено в законодавчій спосіб передбачений Конституцією. І про це має дізнатися вся українська громада. Отак має діяти справжня демократична держава.
Вопрос из зала: Ну ця Рада вже цього не зробить, а нова зробить.
Юрий Романенко: Смотрите, чуть больше двух тысяч лет назад Сунь-Цзы сказал одну простую мысль, что непобедимость зависит от тебя, победа зависит от твоего врага. То есть, это то, о чём говорил Сергей. Комплекс мер, который ты делаешь организационно, т.е. организация, ресурсы, местность, ландшафт.
Вот когда ты это всё простраиваешь правильно, то тебя, даже если враг превосходит тебя в 10 раз, но у тебя есть мотивация – тебя очень сложно разбить. Примеры – Вьетнам, масса примеров есть. И соответственно наоборот.
Победа зависит от врага, потому что победить врага можно тогда, когда он совершает ошибки. И поэтому война – это всегда противодействие прежде всего разума, и организации которую создаёт разум для того, чтобы используя инструментарий организации победить.
Да, война – это путь обмана, это то, с чего начинается трактат Сунь-Цзы. Поэтому, в общем то, мы не изобретаем велосипед, на самом деле не нужно его изобретать.
Просто наши правители не мыслили категориями войны, кроме вот Скоропадского и небольших групп элит. И сегодня они не мыслят категориями войны, и именно поэтому Украина ничего в условиях фронтального столкновениях с Россией мало что сделала как государство, которое оказалось в ситуации такого вызова. Вот и всё.
Вопрос из зала: Вопрос, и вообще вот продолжение мысли, которую вы озвучили, что Украина мало сделала, элиты мало сделали. Но Сергей опять не сказал про то, что мы проигрываем организационно.
Вот буквально вчерашний пример. В Центризбирком идёт кандидат от Клюева, который пять лет не жил в Украине. Вечером на майдане собираются тысячи народа. При чём это люди, считающие себя элитой, или стратифицированной «25%», не важно кто. Anyway.
То количество энергии, которое может сделать эта тысяча людей, чтобы собраться на майдан, сделать селфи, и в общем потусить, если бы эту уже энергию направить на организованное онлайн сотрудничество по тому, чтобы просто выяснить фамилии конкретных исполнителей в Центризбиркоме. И это не Слипачук, это конкретные средние менеджеры, которые пересматривают документы, готовят делопроизводство. То есть, у всех этих решений есть, во-первых, имя и фамилия, а во-вторых, есть конкретные законы, которые был нарушены, или не были нарушены.
Если были законы, которые были нарушены, это конкретно работа для юристов, которые вчера делали селфи на майдане, чтобы указать, какие там законы прочие нормативы нарушены. Либо если законы не были нарушены, то задайте себе вопросы по поводу этих 5 лет.
Это была вот реплика, я хотел бы Сергею Аркадьевичу отдать почтение по поводу того, что это скорее к нашим элитам, которые не только политические. Вопрос о качестве элит, который у нас есть везде, о том что мы выбираем собираться на майдане вместо того, чтобы в онлайне эффективно решать этот вопрос. И это умные люди, это цвет нашего общества выбирает, он собирался на майдане потусить, вместо того чтобы просто дать и эффективно мочить вот этот совок, который сидит в Центризбиркоме и принимает эти решения.
Сергей Дацюк: Понимаете, представьте себе, что вы делаете запрос, и на него есть ответ. Интеллектуальный ответ. Но этого недостаточно. У вас должна быть часть – ладно, не элиты – правящего класса, которые готовы услышать этот интеллектуальный ответ и организовать. Если у вас этого нет, то вы можете написать там, я не знаю, «Капитал», или новую Библию. Это не произведёт никакого результата. Потому что нет критической массы интеллектуализма, вот она отсутствует.
И в этом смысле мы ситуации сегодня интеллектуально не вытягиваем. Не потому что у нас нет интеллектуалов, концепций, новых предложений, инноваций. Всё это есть. Всё это есть, потому что война породила людей, которые оказались в пограничной ситуации, и которые сгенерировали всё это. Но у нас нет критической массы замкнутого цикла. То есть, интеллектуал, люди которые продвигают, т.е. политические провайдеры, и люди, которые в позиции управляющих реализуют это. Вот этой критической связки у нас нет.
Поэтому, чтобы мы не придумали, сколько бы мы не участвовали в сетях, не предъявляли инноваций – это всё бессмысленно.
Вопрос из зала: Что делать?
(Смех в зале)
Сергей Дацюк: Прежде всего, нормально воспринимать ситуацию распада. Нормально воспринимать ситуацию распада. Мы не вытягиваем этой территорией управлять.
Организовывать громады. В громадах тренироваться, получать это организационный опыт. Потом, когда тренируемся на громадах, попытаться соединиться в республику. Уже на уровне республики создаваться, мы могли бы всё это проскочить.
Но мы сейчас выбрали и выбираем такую власть, которая не обладает интеллектуальной компетенцией, чтобы всё это проскочить. Поэтому, увы – распад, тренировка, повышение компетенции до уровня республиканского, опять объединение. И тогда уже, собственно, «в чистовую» построение государства.
Я бы очень хотел ошибаться. Но мыслить интеллектуально страну не вытягиваем. Не вытягиваем.
Юрий Романенко: Сто процентов, Сергей. Потому что я в октябре 2013 года писал, что мы есть то, что мы способны организовать, и если мы организационно неспособны, организационно не соответствуем той территории которую занимаем, то мы эту территорию будем неизбежно терять. Это простая логика, которая…
Сергей Дацюк: Ну смотрите, с точки зрения организационной, всё же очень просто. Вот мы с Юрой предъявили новый формат – публично написали методичку для президента. Вот я опишу перечень этих шагов, при которых это сработает.
Президент сказал – о, есть мне методичка, отлично. А давайте соберём за стол этих ребят, ну круглый стол. Пожалуйста, все, ну всё что шевелится здесь в плане стратегии – Институт будущего, ЭФФ, ну все-все-все, все люди. Так, пожалуйста, ребята, в виде концепта изложите своё будущее, какие инструменты у вас есть.
Что у вас есть? У нас есть экономическая программа. Отлично. У вас что есть? У нас есть конституция. Отлично. У кого что ещё есть? У нас есть новая политическая система. Отлично. А у вас? У нас технологические предложения по онлайн, по электронному… Отлично. Вот, запускаем проекты – раз, два, три, четыре. Вот вам государственная поддержка, и каждый из вас курирует.
Ведь это же несложно сделать. Но я точно знаю, что это сделано не будет. Просто потому чтобы так сделать, у вас должно быть интеллектуально представление о том, что такой инновационный ход возможен. И даже если вы подсказываете, то нас просто так смотрят удивлённо. И когда вы выходите, про вас сразу же забывают. И всё.
Вот на этом всё закачивается. Потому что вы не слышите таких вещей, ваше сознание так устроено пропускать мимо ушей вещи, которые вам непонятны. А это предельно непонятная в традиционном плане вещь.
Вопрос из зала: Что делать?
(Смех в зале)
Сергей Дацюк: Распадаться.
Юрий Романенко: Давайте, последний, наверное, вопрос, потому что уже полтора часа, даже больше.
Вопрос из зала: У меня созрел вопрос уже, но как его правильно задать. Думал про элиты, про идеи. Но скорее всего, наверное, всё-таки, про негативный отбор. Украина находилась долгое врем в таком колониальном режиме, т.е. когда мы были колонией Российской империи, поляков и т.д. И соответственно, все элиты, которые были, они уничтожались. Начинался сбой, негативный отбор при этом постоянно был.
У нас по сути всё продолжается, ничего не меняется. То есть, потому что у СССР тоже было постоянно связание элит, а сейчас вот вы говорите о том, что вас не слышат. Я думаю, что…
Сергей Дацюк: Меня не слышат? А других слышат?
Вопрос из зала: Ваши группы, интеллектуальные группы. Я думаю, что мы до сих пор находимся под каким-то внешним управлением, потому что, например, того же Гончарука взяли в АП, потому что его структура финансировалась с европейских денег. То есть, если таки продолжается какое-то внешнее управление, а вы получается, сегодня интеллектуал, и вас не хотят слышать, и ваши группы в том числе.
Я просто пытаюсь задать вопрос в контексте историческом, по книге. То же самое, получается, было и тогда. То есть, свободных интеллектуалов не слышат. То есть, Вернадского привели, он был свободным интеллектуалом, но его не хотели слушать. Соответственно, то же самое и с Грушевским. Не было такого понятия, их не хотели слушать, потому что было внешнее управление и с той стороны. Можете отреагировать.
Ольга Михайлова: Да. Я отвечу в той мере, в которой, как мне кажется, это имеет от нас прямое отношение к политике памяти и к тому историческому нарративу, который лежит в основе нынешней политике памяти, внедряющейся в Украине.
И именно этот исторический нарратив, он глубоко эгалитарный, он не элитарный, в том смысле, что как раз подчёркивает возможности каждого человека повлиять на историю Украины, два українця, три гетьмани, культ індивідуальної звитяги, а не организационных усилий. И вот очень интересно, что это не единственный нарратив который существует – это победивший нарратив в настоящий момент.
Но вот в этой связи, например, Липинський пытался строить совершенно другую линию, а именно отслеживать, например, появление элит в Украине, И в этой связи очень интересное его исследование пути Хмельницкого, как Хмельницкий лепил элиту украинскую из того что было. То есть, из каких-то поляков-перебежчиков, из каких-то татар-перебежчиков, из каких-то местных осколков боярских родов, которые ещё до козаччины, скажем, сохранили себя, из совершенно интернационального состава.
И вот, собственно, у Липинського очень интересные по этому поводу есть работы, потому что он, собственно, пытался подходить к истории именно исходя от… строить элитарную концепцию украинской истории. Но она не возобладала. И недоверие к элитам как к элитам, чужим, зрадницьким, или недостаточно сильным для державного будівництва, вот это недоверие, оно возобладало в том историческом нарративе, который вот сейчас доминирует в Украине.
Ну просто я говорю о том, что это не единственная возможность всех нарративов, что были украинские учёные, которые над этим вопросом думали, предлагали свои визии, т.н. державницька школа української історіографії, которая на определённом этапе противопоставилась народницькій школі украинской историографии, которая с Грушевским как раз.
То есть, попытки в историческом поле отразить этот запрос на более сложные организационные структуры, он был.
