— Турция — бесспорный лидер тюркского мира. Она имеет связи со всеми тюрками и может очень сильно влиять. Кроме того, если ей удастся отстоять свои интересы в Сирии, это будет значить, что под границами у России появится мощный исламский мир. Из Сирии война может автоматически переброситься на Центральную Азию и на Кавказ.

— Сколько ты уже в этом мире — турецком, или тюркском, «варишься»?

— 18 лет. В Турции, с перерывами, живу минимум два года. Я там учусь в докторантуре на историческом факультете тюркологического института при Стамбульском университете. Вообще я поехал с целью исследовать процесс 1686 года, переход Киевской Митрополии в московское подчинение. Поехал искать источники, потому что тема действительно важная. Если в ней найти что-то новое по сути, это может действительно поколебать позиции Московского патриархата в Украине.

— Итак, что это, на твой взгляд, за страна такая — Турция?

— Довольно консервативная, особенно в последнее время. Но в то же время и модерная. Меня лично привлекает то, что это страна мужского духа. В Турции ощутимо мужское преимущество, вот, такая консерватная струя.

Эрдоган и пожар на «Интере»: турецкие политические технологии для Киева

Феминистки, если хотят, пусть меня клюют. Но мне нравится страна, где ощутимо царит патриархальный уклад. Когда не чают души в детях (особенно на уровне отец-сын) и родственных отношениях. Когда тесные отношения между людьми, они так слепляются.

Вообще сам турецкий язык, он агглютинативен. То есть разные показатели к слову будто приклеиваются. Сам язык это приклеивания окончаний в речи отражает в отношениях в обществе. «Инсан» — человек. «Инсанлар» — люди. «Инсанларимиз» — наши люди. «Лар» — для обозначения множества, «мыз» — наши. Мы скажем совсем иначе — «наши люди». А у них раз — и склеилось. И этот подход в языке отражает ментальность.

Популярные статьи сейчас

Расстроенная Ротару поделилась редким архивным фото своей мамы: "Светлая память"

Судья "Співають всі" после скандалов с Приходько и Могилевской "наехал" на Пономарева: "Плохой человек..."

Кухар оплошала в эфире "Танців з зірками", Горбунову пришлось вмешаться: "Ой, извините"

"Холостячку" Мишину в купальнике поздравляют с беременностью: "Животик себя проявляет"

"Холостяк" Заливако попал под гнев украинцев из-за нового фото с Богдан: "Почему ваша Аня постоянно..."

Показать еще

— Значит, турки — коллективисты?

— Да. Они очень объединяются. Если кто-то переезжает из деревни в город, в тот же Стамбул, все селятся в одном квартале. И переносят свою деревню туда. Хранят этот коллективистский дух: когда ты можешь спросить у соседа «как у тебя дела», сосед тебе ответит. И в этом нет элемента неискренности. Это не так, как на Западе, что надо за неделю договариваться о приходе в гости.

Очень тесные между родственниками отношения. Эти традиционные ценности, которые они хранят, очень ощутимы в религии. Религия у турок, даже у абсолютно светских людей, приобретает что-то неотделиме от идентичности. То есть если ты турок — ты мусульманин. Но это не обязательно что-то фанатичное. Ведь часть турок употребляет алкоголь…

— Пьют?

— Конечно. Светская часть, особенно эти модные кварталы на Кадикей, это левая часть Стамбула, азиатская и правая — Бешикташ, Галата, кварталы Бейоглу. Летом это такие сплошные кварталы столов, где люди сидят, пьют пиво, ракию.

— Это что, бедные районы?

— Почему? Напротив, более богатые, чем другие. Алкоголь очень дорогой в Турции. Чрезвычайно дорогой. Ракии маленькая бутылка перевалила за 40 лир, 13 долларов. Но это питье за столами — это символ, что светскую часть невозможно задушить. Абсолютно.

Хотя сегодня — такая вот парадоксальность политической ситуации — не они наши союзники. Потому что их лидер может оказаться довольно слабым и он не будет идти на противостояние с Россией. Лидер светской части, республиканцев.

— А как турки в украинцам относятся?

— До войны было одно. Распространялся вирус об украинских женщинах как о проститутках, и я даже догадываюсь, что он распространялся с русской подачи. В частности, и за счет молдавских женщин. Российская пропаганда очень мощная в Турции, и она запускала эти месседжи даже на телевидение.

Но, конечно, после начала войны в Донбассе все очень изменилось. Когда узнают, откуда я, турки отвечают — «брат». Конечно, надо знать турецкую психологию, в этом есть элемент гостеприимства. Но, с другой стороны, я хорошо чувствую, что эти слова частично приобретают  реалистические оттенки.

Турки понимают, что совместное противостояние с Россией нас сблизило. Не в такой большой степени, как хотелось бы, но капля камень точит. Десятками лет турки не знали, кто мы такие. Когда началась война, они очень удивлялись: «Мы думали — вы братья. А вы сражаетесь ».

»Если РФ ввяжется в полномасштабную войну с Украиной и разменяет 150 тысяч своих военных — ей конец»

Кроме того, был очень распространен миф о том, что Украину и Россию делит Америка. И сейчас в Турции много влиятельных пророссийских кругов. В украинской прессе был перечень известных интеллектуалов, которые работают за деньги дугинских этих вот всевозможных монстров, СБУ давала эти данные. Я встретил там даже фамилию бывшего президента Сулеймана Демиреля. Не знаю, насколько это правда, но то, что пророссийское лобби очень мощное, это факт.

Причем работают они не только в Турции, но и за счет связей между тюркским миром, далеко за ее пределами. Пророссийские настроения в стране также часто подогреваются гагаузами.

— А их присутствие ощутимо в Турции?

— Ощутимо и присутствие, по крайней мере  в Стамбуле, и пророссийскость. Я долго думал это не говорить… Но нужно. Гагаузы еще в начале войны, по моим наблюдениям, постоянно распространяли среди турок пропутинскую пропаганду. Им это легко делать, поскольку они тюркоязычные, хотя и православные по вероисповеданию.

Кроме того, пророссийские настроение поддерживают курды. Интересный момент: среди турецких интеллектуалов много переводчиков, которые переводят на турецкий язык русскую классику. То, что российские писатели, подавляющее их большинство, является, по выражению Евы Томпсон (американский литературовед и славист — ред.), «трубадурами империи», в Турции мало понимают. Как и во всем мире, к сожалению.

— Ты обмолвился о курдах. Это одна из основных внутренних проблем Турции?

— Это один из основных лобби российских. Сразу когда год назад турки сбили российский самолет, Турцию начала захлестывать волна курдского террора. Только ухудшились отношения Турции и России, страну накрыла волна курдского террора. Танки на улицах восточных городов, взрывы, перестрелки.

И на фоне этого лидер курдской партии Селехаттин Демирташ едет в Москву — откровенно. Вся страна, даже оппозиционеры-республиканцы этим возмущаются — как так? Что же ты открыто показываешь, что имеешь отношения с Москвой?

— Некоторые политологи считают, что именно курды когда-то похоронят турецкую «империю».

— Я не знаю, насколько это империя. Вот смотри. Когда были последние парламентские выборы, в 2015-м, то этот стамбульский квартал Бейоглу в значительной мере заселили курды, проголосовав за курдскую партию. Бейоглу — роскошный, богатый квартал, где водка и пиво льются потоком. И турецкие националисты говорили: «Ну, смотрите — вы говорите, что народ у нас угнетенный? Но посмотрите, за кого голосует и как живет Бейоглу. Там же живут состоятельные люди, которые никак не похожи на униженных граждан ».

Курды для Турции проблема, конечно. Их количество в стране, по разным оценкам, колеблется от 15 до 25%. Это огромная сила.

Имитация примирения: встреча Эрдогана с Путиным не решила взаимных проблем

— Какой твой личный опыт общения с представителями курдского меньшинства?

— Не очень положительный. Я больше склоняюсь к турецкому национальному характеру.

— Украинцы, казалось бы, должны понимать курдские стремление к независимости. Еще Василий Симоненко писал «Курдскому брату», и все такое…

— Ну, конечно, среди разных людей есть разные типы. Но то, что я замечал за выходцами из Курдистана, это довольно неприятные вещи. У меня было целых три таких опыта. Я бы это охарактеризовал так: это такая коварная анти-турецкость. Именно коварная. Она не имеет откровенных проявлений, но они очень часто антитурецки настроены и действуют из-под полы. То есть потихоньку.

Туреччина жінки

Не знаю… Возможно, исторические условия сказываются. Они выработали у них навыки именно такой – вкрадчивой — борьбы.

— Турция впитала в себя выходцев из бывшей Османской империи. Слышал, что в том же Стамбуле в разных районах компактно проживают арнауты, то есть выходцы из Албании, черкесы, косовары, помаки, курды, которых ты упомянул. Очень пестрая этническая картина.

— Точно. Причем в последние годы, с приходом новой партии к власти — Партии справедливости и развития — этнические меньшинства пытаются объединять на основе религиозной идентичности. Но противоречия есть. Начали они возникать, подпитываемые Советским Союзом, именно с курдов в 1970-х годах.

Сейчас вопрос национальных меньшинств остро нарастает. Причем в последние годы называют их невероятные числа. Говорят — я сейчас не назову точную цифру, но начиная от 500 000 — о присутствии черкесов, лазов, даже скрытых армян. Были сюжеты на ТВ об армянах, проживающих на востоке Анатолии и заявляющих о своей армянскости.

— А крымские татары — «кырымлы»?

— Здесь интересный момент. Во-первых, речь татар, особенно тех, что жили в южных регионах Крыма, очень близка к турецкой. И они, когда переселились (еще в ХIХ-ХХ вв.), просто растворились среди турецкого населения. Другое дело, что у них очень сильная родовая память.

Количество «кырымлы» оценивают тоже по-разному, даже в 4 млн. человек. Но их официальные структуры представлены так называемыми дернеками — обществами. И вот людей, которые четко признают свою крымско-татарскую идентичность, не так много в этих дернеках. Это всего лишь несколько тысяч.

У остальных это как осознание на уровне памяти — вот мой дед был татарином- «кырымлы». А уже бабушка, по другому колену, «кырымлы» не была…

— Понятно. А на уровне государства Турция признает Крым российским или украинским, или как?

— Российским Крым Турция не признала и никогда не признает. Я в этом абсолютно уверен. Во-первых, это противоречит турецким интересам и новейшей политике нео-османизма. Она предусматривает привлечение бывших османских регионов в Турцию. Крым — один из них. Это основа.

»Украине нужна диктатура. Иногда это приводит к очень позитивным последствиям»

Очень много турецких интеллектуалов — выходцы из Крыма. Последний из них — Галиль Иналджик, турецкий историк мировой величины, крымский татарин по происхождению, что всегда подчеркивал. Есть даже слухи, что сам Ахмед Давутоглу, бывший премьер-министр и идеолог этого нео-османизма, является крымским татарином.

Во-вторых, турки, наконец, понимают, что война в Сирии и Крым — это взаимосвязанные вещи.

— Президент Турецкой Республики Реджеп Тайип Эрдоган — что это за фигура, в твоем восприятии?

— Мы можем его очень много критиковать. Но… Я думаю, что последний переворот показал: это впервые, когда за лидера государства вышли на улицу люди. Было много переворотов в Турции, но никогда улица не восставала.

Плюс  последние выборы, когда его Партии справедливости и развития избиратели вручили 50% голосов. Это осенью 2015-го. Перед этим, летом, были предыдущие выборы.

— А почему дважды?

— Потому что летом не смогли сформировать коалицию. И осенью Эрдогану дают 50%. И партии националистов, которая поддерживает его, дают еще 10%. В общем, проэрдогановские силы имеют в парламенте 60%. О чем говорить? Если бы Эрдогана не поддерживали, таких высоких цифр не было бы. Это еще раз, кстати, указывает на то, что Фетхуллах Гюлен (бывший имам и проповедник, исламский общественный деятель, с 1998 живет в США — Politeka) и его движение «Хизмет» не имеют большого количества сторонников.

— В чем привлекательность для турок Эрдогана, которые его заслуги?

— Нужно признать, что он за последние 15 лет поднял турецкую экономику, укрепил армию, рассчитался с долгами перед МВФ, что неслыханно. Ему это удалось. Он существенно защитил и развил средний бизнес. Также и крупный бизнес при нем поднялся.

Выросли стандарты жизни — турки живут на порядок лучше, чем украинцы. Пришли большие инвестиции от различных стран Запада и до Японии. Такой подъем заставляет голосовать за него даже светскую часть населения. Они употребляют алкоголь, женщины ходят без хиджабов, но они отдали и будут отдавать голоса за Эрдогана, чтобы не потерять свои экономические преференции. В глубинке его позиции еще крепче.

— Правда ли, что действия Эрдогана направлены на ревизию наследия Ататюрка?

— Происходит некий микс. Абсолютную ревизию сделать невозможно, даже если и есть такое желание. Потому что в современном мире есть интернет, СМИ. Но ревизия происходит, да. Уже есть разрешение женщинам везде находиться в платках, даже работая в полиции.

Ердоган Вольвач

Изучение османского языка внедряется. Современный турецкий язык очень даже кардинально отличается от языка турок времен Османской империи. Год назад я жил в Стамбуле с выходцем из Ирака. Он поделился наблюдениями. Он сказал, что за 20 лет Эрдоган сделает так вот Ататюрку (показал перекрещенные руки). То есть еще немного — и все. Включая, возможно, и возвращение арабского алфавита.

— Какова цель этого всего? Построение Халифата?

— Построение государства на основе исламской идентичности. Это не обязательно расширение ее в пределах бывшей империи. Но возвращение влияния на бывшие территории — да.

С арабским алфавитом вообще особая тема. За счет этого алфавита в Средневековье ученые всего исламского мира могли без проблем объясниться. То есть латинский алфавит, ныне действующий в Турции — это то, что делит исламский мир. Его устранение — это шаг к объединению. Но для Турции это и огромная дистанция от Европы. По крайней мере, эти процессы не могут происходить быстро.

— Турция продолжает мечтать о ЕС или, наоборот, хочет дистанцироваться от Запада?

Чтобы выиграть войну с Россией, нужно перестать оглядываться на Европу — Пантюк

— Нет. Не хочет удаления. Конечно, крайне консервативная часть кричит о том, что им не надо Европы. Они и так имеют экономические преференции, они видят, что Турция способна на экономическое развитие.

Но в стране достаточно прагматиков, которые понимают, что Турция получила развитие за счет западных инвестиций. Очень много людей ездит в Европу. И в путешествия, и на заработки. Поэтому в этом вопросе общество делится примерно 50 на 50.

— В СМИ нынешнюю ситуацию в Турции нередко называют словом «диктатура». В частности, вспоминают об увольнении учителей, число которых уже чуть ли не десятки тысяч, полицейских, редакторов газет, журналистов. Уже не говорю о чистке в армии.

— Надо понимать, насколько это диктатура? Я приводил пример Демирташа, который ездил в Москву, который откровенно связан с террористами, и вся Турция знает об этом. Так, поездка была до попытки переворота. Но и после его подавления Демирташа никто не арестовывает. До переворота за год оппозиционеры взяли 60% голосов в стране.

Можно ли представить, чтобы в диктаторском режиме это произошло? В России это может произойти?

— Но ты же говорил, что победил Эрдоган…

— Это вторые выборы. Тогда Эрдоган взял 50%, плюс националисты 10%. А на первых выборах было наоборот. Второй момент: массовые митинги. Оппозиция их проводит и сейчас. К тому же большая ее часть вместе с властью тоже выступила против мятежников. Третье — пресса. Там все-таки присутствуют оппозиционные газеты. Одни закрывают, как «Заман» ( «Время», одна из самых влиятельных ежедневных газет Турции — ред.), но появляются другие.

То есть можно принять такой термин, как «авторитарная демократия». Которая присуща тюркскому миру. Это даже не персональный бзик Эрдогана. Корни ее в коллективном сознании турок. К тому же, как ни странно, турецкому народу, как и украинскому, присущи  сильные анархические тенденции. И такому народу нужен сильный лидер. Особенно во времена, напоминающие нашу Хмельниччину.

— Разве эту объединительную и сдерживающую роль не играет уже долгие годы турецкая армия? Вообще, какое место в турецком обществе занимает армия?

— Османы, как воины, отличались с давних времен. Они ведут военные традиции от гуннов, со времен Аттилы. Эта тенденция, они народ воинского духа, чрезвычайно сильна. О-о… Это очень чувствуется.

Во-первых, нечестно не служить в армии. Непрестижно. Это значит не иметь уважения в обществе. Военная служба в Турции — обязательна. Сейчас ее сроки существенно сократились, а было три года. Тебе дадут возможность уклониться от армейской службы, только если ты за границей делаешь бизнес. Ну, и состояние здоровья, конечно.

Проводы в армию – это, как и возмужание, очень громко празднуется — с криками, с пирами. Не так, как у нас это иногда — мол, «забирают»…

— То есть, люди в форме вызывают уважение?

— Конечно. Поэтому военные институты очень сильны. Но Эрдоган все же переформатировал существенно армию. Очень существенно. Всех мятежников в 1980 году он устранил. Большая часть их была осуждена.

Туреччина армія

Хотя последние события показали, что даже этот формат не помог. Что в армии все равно была и остается существенная часть, которая Эрдогану оппозиционирует.

— А в чем там главное противоречие? Офицерство настроено больше на Запад, на США? Как известно, большинство офицерского корпуса — выходцы из американских военных академий.

— Прежде всего, традиционно армия всегда защищала принципы Ататюрка. Ататюрк сказал, что страна – это светское, мы это защищаем. История Турции показывает, что когда к власти приходили религиозные, консервативные силы, они всегда устанавливали диктатуру. Здесь армия по факту — защитник светских устоев и демократии.

Захватить интернет, а затем мосты: пять ошибок турецких путчистов

Последняя попытка переворота показала, что религиозная — подчеркиваю, религиозная — часть армии шла против религиозной же диктатуры, как нам преподносят.

Хотя я лично в этом сильно сомневаюсь. Думаю, что эта религиозная составляющая среди офицерства была, но также была большая часть сторонников кемалистов.

— В чем основная причина противоречий и различия между Эрдоганом и Гюленом? Известно, что сначала они были близкими коллегами и единомышленниками.

— 2013 году большую часть чиновников обвинили в коррупции. И Эрдоган тогда объявил, что это удар со стороны Гюлена. Который уже тогда жил в Америке. Но при этом за год до этого Эрдоган обращался к Гюлену со словами «баба (то есть «отец»), возвращайся на родину».

Мне кажется, в силу вступили политические противоречия: правящая партия за счет Гюлена прорывалась в Меджлис. И имела, скажем так, золотую акцию — от 3 до 7% голосов избирателей. И Гюлен решил этот козырь использовать сильнее. Требовать больше властных преференций.

Как говорит правящая партия ПСР, даже хотел занять место Эрдогана. Мне кажется, что здесь что-то на уровне личного неприятия между Гюленом и Эрдоганом.

— Как думаешь, Гюлена могут выдать американцы назад в Турцию, как того требует турецкие власти?

— Думаю, что нет. В реальности США и Турция — тесные союзники. Сколько бы в Турции не выступали против Америки. Это все такое…

Турция — главный участник антиасадовского альянса. Это форпост НАТО на Востоке, в частности — антироссийский форпост. То есть Турция — главный отстаиватель американских интересов в регионе. Это инвестиции. Поэтому, думаю, конфликт замнут.

Эрдогану хватит того, что он пересажает часть сторонников Гюлена. Но выдавать самого Гюлена американцы все-таки не станут.

Беседовал Павел Вольвач

(Вторую часть интервью читайте на Politeka завтра, 22 сентября)