– Нещодавно Володимир Гройсман заявив, що ціни на газ для населення можуть бути знижені. Але прем’єр-міністр не уточнив, коли. Чи справді зараз можливо знизити ціну на газ, і яким чином?
– МВФ вимагає підвищення.
– МВФ, американське посольство кажуть, що у нас дуже низькі тарифи. Автоголом можна вважати Міністерство економічного розвитку, яке сказало, що передбачається, що тарифи на газ, гарячу воду і опалення зростуть на 20%, і на 30% – тарифи на електроенергію.
– З чим тоді пов’язана заява прем’єр-міністра? Чому ми не можемо йому довіряти?
– Дивіться, якщо ми беремо чисто економічну теорію, тобто не прив’язавши ні до чого, то у нас там є істотний потенціал для того, щоб знизити тарифи на газ для населення. Якщо ми не будемо озиратися на Європейський союз, Міжнародний валютний фонд і американське посольство.
– Ви маєте на увазі наш вітчизняний газ?
Випробування холодом: чому зникають субсидії– Я маю на увазі взагалі принцип ціноутворення. Якщо ми не станемо прив’язуватися до європейського ринку, а почнемо формувати змішану ціну власного газу і частково імпортного. Ми трохи імпортуємо для населення – всього близько 4 млрд кубів, а решта 14 млрд – це газ власного видобутку. Ми розуміємо, що чотири і чотирнадцять – сильно різні обсяги і різні ціни. Ми можемо абсолютно спокійно, десь, на $100, тобто 2,5 тис. грн стиснути. Щоб тариф становив близько 4,5-5 тис. грн. Це абсолютно підйомно для населення і тоді субсидії будуть не потрібні.
Цього немає. Але заявляє представник НАК «Нафтогазу», що якщо ми газ будемо продавати самі, тобто не через облгази, а своє підприємство створити, то пару відсотків можна скинути. Але це така маніпуляція. Тому що в кінцевому підсумку вони зрозуміють, що операційні витрати нікуди не діваються. Умовно кажучи, абонентів обслуговувати ж треба – платіжки виписувати, бухгалтерію вести – це ж нікуди не дінеться. Під це все потрібні люди. І, відповідно, все відіграється назад.
По-друге, це прямо суперечить тим гаслам і заявам, які робить «Нафтогаз» щодо того, що ми йдемо в Європу і лібералізуємо ринок. Тобто, по суті, збережеться та ж сама монополія, просто управління фінансовими потоками перейде від регіональної газової компанії Дмитра Фірташа до НАК «Нафтогазу» Ось і вся революційна зміна на ринку. За великим рахунком, це переділ власності, корпоративна війна, яка йде на сьогоднішній день.
Ми постраждаємо. Як ми постраждали влітку, коли «Київенерго» з НАК «Нафтогазом» лаялися через те, хто кому винен. «Київенерго» заборгувала, НАК не дав газ і велика частина Києва залишилася без гарячої води. Ось приблизно так і тут.
– Я так розумію, що відхід посередника не забезпечить нам зниження ціни?
– Це питання іншого посередника, який, наче, зробить реверанс в бік споживача, щоб не обурювалися. А потім поверне, а може ще й накине.
– Я хочу повернутися до заяви прем’єр-міністра. Зовсім недавно він заявляв, що ми повинні платити за ринковою ціною, а тепер він говорить, що ціна буде знижена. Чому його риторика змінилася?
– Банально немає грошей. Плюс, що не прорахували наслідки. Коли приймали постанову навесні цього року, яка визначає принципи тарифоутворення, як має відбуватися визначення ціни, туди заклали період 12 місяців. Тобто потрібно порахувати за 12 місяців, яка була середня ціна на європейських ринках. Якщо відхилення ціни всередині країни і європейської більше 10%, тоді всередині країни ціна для населення повинна бути переглянута. Відповідно, НАК вийшов, виходячи з цього алгоритму, і сказав: «Хлопці, відхилення було. Відповідно, ми повинні відкоригувати тариф ». Це плюс майже 19%. Пан Гройсман заявляє, що ніякого коригування, ми залишаємося вірними своїм переконанням, і таке інше.
Різниця між позицією «Нафтогазу» і позицією Гройсмана дуже істотна, тому що позиція «Нафтогазу» базується на постанові. Тобто вона підкріплена нормативною базою. А заяву пана Гройсмана і всіх віце-прем’єрів, ми вже чули, і Розенка, і Кістіона, які говорять про те, що все буде добре, і ціна на газ не підніметься.
– Розенко каже, що ціна буде така ж, як в минулому році. І в бюджет закладена ця ціна.
Олександр Кірш про віртуальний бюджет, логіку МВФ і курс долара– Тут вже маніпуляція. У минулий опалювальний сезон ціна на газ була 6879 грн. Зараз, якщо ви в платіжку заглянете, ціна становить 6950 грн із чимось. Тобто, 80 грн намалювались за цей період неподорожчання.
– У нас ще не почався опалювальний сезон і дивно, що всі мовчать. Зазвичай в жовтні вже всі говорять, що буде. Чи є газ, яким буде опалювальний сезон. А зараз затишшя якесь.
– Згідно з цією постановою, ціна на газ в новому опалювальному сезоні повинна була бути озвучена до першого липня. Скоро 15 жовтня, і починається опалювальний сезон, а яка буде ціна на газ – ніхто не знає.
НАК «Нафтогаз» підприємствам комунальної енергетики розсилає договори з новою ціною – вище на 19%. Тобто вісім тисяч з хвостиком. І теж тиша. Але, по суті, створюється прецедент і умови для того, щоб теплокомуненерго потім, взявши ці договори, пішли до регулятора в НКРЕ і сказали: «Хлопці, у нас ціна же на газ зросла. Давайте переглядати тарифи». Відповідно, піде ланцюжок перегляду тарифів на тепло і гарячу воду, і тут ось ми повертаємося до питання, чому Гройсман не хоче, щоб тарифи були європейські. Тому, що тоді в бюджеті треба закладати не 55 млрд грн субсидій, як це закладено на 2018 рік, а рази в два більше. Об’єктивно, з урахуванням тих боргів, які існують вже по субсидіях, держава не розраховується з постачальниками послуг.
– Ще й борг з минулого року. До речі, зараз до цієї теми хочу процитувати Дмитра Вовка (глава Нацкомісії з держрегулювання у сферах енергетики та компослуг, – ред.), який сказав: «Ми оцінюємо загальний рівень розрахунків безпосередньо споживачів, зокрема киян, як високий. Реальна проблема – це несвоєчасне фінансування субсидій. Левова частка боргів перед підприємствами-надавачами житлово-комунальних послуги – з боку державного бюджету». Чи правильно я розумію, що мова йде про борг за минулий рік? Тобто, уряд ще не розрахувалося за субсидії?
– За поточний рік. 24 млрд борг, якщо я не помиляюся.
– Як же далі буде функціонувати система накопичення субсидій? Ось уже новий опалювальний сезон починається.
– Борги будуть далі накопичуватися. Далі будуть виникати ситуації, як я вам навів приклад з «Київенерго». Така ситуація зараз може виникнути в будь-якому регіоні напередодні опалювального сезону. НАК скаже, що не буде підписувати договори, він має право, якщо є заборгованість підприємства перед «Нафтогазом». Він має право не підписати договір або не виділить номінацію, тобто не виділити обсяги газу для проходження опалювального сезону. Будуть шукати винних. Винним виявиться, наприклад, ТКЕ.
– Ну, а буде посилення для українців при отриманні субсидії?
– Воно вже йде. Виставляються нові умови, знижуються соціальні норми. Відсікання йде по повній програмі. Взагалі, з самого початку ідея субсидій в тому вигляді, в якому вона реалізується в Україні, утопічна. Ну не може половина населення жити при комунізмі, а друга половина оплачувати комунізм першої. Так це не працює ні в одній державі. У будь-якій нормальній країні на субсидії можуть претендувати за економічною логікою, близько 15%. Завжди будуть малозабезпечені, незахищені верстви населення. Але це не 50%, вибачте.
Я вже про це говорив, але повторюся: ми в стані енергетичної бідності. У нас обмежений доступ до енергетичних ресурсів, так вона визначається. Ми весь час економимо. У багатьох країнах намагаються використовувати енергію ефективно, а ми – економно.
Це ключова різниця, економія – це доля бідних. Ефективне використання – це доля багатих, тому що це коштує грошей. Енергоефективне обладнання, термомодернізація, реконструкція і модернізація котелень, мереж – це все коштує величезних грошей. Тому ефективне використання потребує великих капіталовкладень і, головне, участі держави в цьому. А у нас держава самоусунулася від ситуації взагалі. Як уряд, будучи акціонером НАК «Нафтогаз», дійшов до того, що останній диктує йому, що повинно бути? Ви створили підприємство і директор розповідає вам, як засновнику, що ви повинні робити. А тепер екстраполюємо ситуацію на державний рівень. У попередні часи пан Коболєв вже б був вигнаний з тріском, на нього б завели з десяток кримінальних справ, і цим би все закінчилося.
– Тоді чому наш уряд з цим мириться?
– А ось це якраз запитання до пана Гройсмана. І ще при цьому він примудряється заявляти, що ціна на газ буде знижена.
– І той же Дмитро Вовк закликає і Верховну Раду, і Кабмін комплексно вирішити проблему. Як її вирішити?
– Ми примудрилися нашу внутрішню проблему ціноутворення викинути в сферу зовнішньої політики. Ми підписуємо Асоціацію з Європейським союзом, і ми взяли на себе зобов’язання взяти на себе імплементацію третього енергопакету, тобто правила європейського енергоринку, які передбачають зростання тарифів до європейського рівня. Ми прописали зростання тарифів в меморандумі з Міжнародним валютним фондом.
Знову ж таки, це не він такий злий, це уряд взяв на себе таке зобов’язання. А МВФ просить виконати те, що ми на себе взяли: «Ми ж вас просили збалансувати бюджет і фінансовий стан «Нафтогазу». Ви сказали, що це зробите шляхом підняття тарифів. Будьте ласкаві, піднімайте за таким принципом, як ви нам пообіцяли». А виходить, що ні. Заяви пана Гройсмана йдуть всупереч із меморандумом, який він же підписував з МВФ навесні цього року.
Тому тут потрібно сідати і комплексно підходити: зовнішньоекономічні проблеми, внутрішньоекономічні проблеми. Потрібно чітко віддавати собі звіт в тому, що ніхто не проводить реформ, не лібералізує ринок, не відпускає ціну в ситуації економічної кризи. Все закінчиться вкрай сумно. І заборгованість – це тільки перший крок до колапсу системи.
– Чи може це закінчитися тим, що підчас опалювального сезону ми залишимося без тепла і без газу? Наскільки це ймовірно?
– Якщо без тепла і без газу – то це можуть бути локальні ситуації, яких раніше не було.
– Ну, ось як з гарячою водою в Києві.
– Ця ситуація може перейти на інші регіони, при чому, найстрашніше в усьому цьому, що це може бути навіть без людського фактора. Тому що має місце зношеність системи.
– Я бачила заяву уряду, що на 99,9% ми готові до опалювального сезону.
– Вони кажуть, але при цьому говорять, що у нас 70% – зношеність інфраструктури. Але якщо ми будемо ходити і постійно говорити, що у нас зношеність, але нічого не робити, окрім як відключати гарячу воду, тоді зношеність збільшується. Тому що якщо тримати трубу сухою, вона починає іржавіти в десять разів швидше, ніж наповнена водою труба. Цієї зими буде дуже цікаво по Києву подивитися, тому що такий експеримент вже був в 2014 році, коли воду гарячу відключили, а потім протягом всієї зими аварійки «Київенерго» стояли по всьому місту.
– Якось лякають ці експерименти, особливо напередодні опалювального сезону.
Тарифи на газ та електроенергію: чого очікувати українцям– Ці проблеми лякають через те, що немає чіткої державної політики в сфері енергетики – всієї енергетики. Ніхто не говорить, що потрібно націоналізувати і у всіх все забрати. Абсолютно. Але держава повинна встановити правила гри – чіткі цілі, які досягає та чи інша компанія. Для цього не потрібні бюджетні гроші, потрібно створити умови. Не потрібно платити десятки мільярдів субсидій.
Встановіть чіткі зрозумілі правила гри, поясніть закордонним партнерам, може ЄС, МВФ, що так, ми підемо шляхом лібералізації, але нам необхідний перехідний період, прив’язаний до макроекономічних показників. Зростатиме економіка, будуть зростати доходи людей – будемо піднімати тарифи. Піднімати тарифи до європейського рівня, відповідно зростання доходів населення. А ми, виходить, зрізали все це, залишили європейські норми тарифів і сказали: це Європа. Це не Європа.
– Наскільки наші міжнародні партнери готові до нас прислухатися? Якщо послухати наша владу, то таке враження, що на нас тиснуть.
– В даному випадку нам потрібно було говорити: «Ви вибачте, все дуже здорово, ми віддані європейським цінностям і принципам, але ми свої економічні питання вирішимо самі».
– Яким чином?
– Шукати від початку інші джерела фінансування.
– Але ми безпосередньо залежимо від фінансування МВФ і США. Який у нас зовнішній борг, як ми можемо бути економічно незалежними?
– Коли виходить пан Гройсман і каже, що зростуть пенсії, зарплати, і взагалі буде всім щастя в наступному році, у мене одне питання виникає: які джерела наповнення ось цих обіцянок всередині країни? Кредити, позики – це все чудово. Бо не йому їх віддавати. Ось ви створили щось конкретне, що буде приносити додатковий прибуток?
Наведу приклад з галузі, і стане відразу все зрозуміло, як це буде працювати. Ми всі говоримо про те, що нам потрібно позбуватися імпортозалежності – від вугілля. У нас залишилися шахти – Львівсько-Волинський вугільний басейн. Висока собівартість видобутку – так, правда. Не всі шахти там є перспективними – так, правда. Але держава навіть не спробувала вкласти гроші в розвиток. У бюджеті наступного року цих грошей немає. Зате є заміна. Знаєте, як ми бачимо реструктуризацію галузі? Ми неліквід закриємо, а те, що ще ворушиться продамо інвестору. Не прийде інвестор за таких умов, коли держава ані сама не вкладає, ані створює якихось стимулів для того, щоб сюди заходив інвестор.
Польща дореформувала свою вугільну галузь. І все це закінчилося тим, що вона збільшила зараз обсяг імпорту вугілля, при тому що вона – найбільша європейська вуглевидобувна країна. Вона видобувала до 200 млн тонн на рік. Україна в кращі часи видобувала від 80 до 100 млн тонн. А зараз вони імпортують вугілля з Російської Федерації, у них закриваються шахти. У них проблеми, при всьому функціонуванні ринку і лібералізації. Без підтримки держави такі ключові для країни галузі не функціонують.
– Президент Порошенко постійно нам розповідає, що Україна вже енергетично незалежна від Росії. Наскільки це дійсно так? І якщо, раптом, Росія перестане постачати газ в Європейський союз, чи можемо ми залишитися без газу?
– Не ми, а транспортна система так побудована, що залежить від поставок газу з Росії. Так було передбачено. І з п’ятдесятих, коли відкрили родовище газу в Сибіру, все це працює зі Сходу на Захід. Обсяги газу, які йдуть через Російську Федерацію, вони ж забезпечують можливість отримання реверсу. Якщо цих обсягів не буде, наші європейські партнери розведуть руками, до речі, може навіть цієї зими, як і попередньої. Якщо буде холодно, і Європі буде не вистачати газу – просто не залишиться обсягів на кордоні. Все буде забиратися.
– І ми можемо замерзнути взимку?
– Ну, Європа не зможе виконувати заявки в тому обсязі, в якому необхідно.
– Що чекає Україну?
– Нічого – покупка російського газу.
