— Недавно Владимир Гройсман заявил, что цены на газ для населения могут быть снижены. Но премьер-министр не уточнил, когда. Действительно ли возможно снизить цену на газ, и каким образом?
— МВФ требует повышения.
— МВФ, американское посольство говорят, что у нас очень низкие тарифы. Автоголом можно считать Министерство экономического развития, которое сказало, что предполагается, что тарифы на газ, горячую воду и отопление поднимутся на 20%, и на 30% процентов — тарифы на электроэнергию.
— С чем тогда связано заявление Владимира Гройсмана? Почему мы не можем ему доверять?
— Если мы берем чисто экономическую теорию, не привязав ни к чему, то у нас там есть существенный потенциал для того, чтобы снизить тарифы на газ для населения. Если мы не будем оглядываться на Европейский союз, Международный валютный фонд и американское посольство.
— Вы имеете в виду наш отечественный газ?
Испытание холодом: почему исчезают субсидии— Я имею в виду вообще принцип ценообразования. Если мы не будем привязываться к европейскому рынку, а начнем формировать смешанную цену собственного газа и частично импортного. Мы немного импортируем для населения — всего около 4 млрд кубов, а остальные 14 млрд — это газ собственной добычи. Мы понимаем, что четыре и четырнадцать — сильно разные объемы и разные цены. Мы можем абсолютно спокойно, где-то, на $100, то есть 2,5 тыс. грн ужать. Чтобы тариф составлял порядка 4,5-5 тыс. грн. Это абсолютно подъемно для населения, и тогда субсидии будут не нужны.
Этого нет. Но представитель НАК «Нафтогаза» заявляет, что если мы газ будем продавать сами, то есть не через облгазы, а свое предприятие создать, то пару процентов можно сбросить. Но это такая манипуляция. Потому что в конечном итоге они поймут, что операционные затраты никуда не деваются. Условно говоря, абонентов обслуживать то надо — платежки выписывать, бухгалтерию вести — это же никуда не денется. Под это все нужны люди. И, соответственно, все отыграется назад.
Во-вторых, это прямо противоречит тем лозунгам и заявлениям, которые делает «Нафтогаз» относительно того, что мы идем в Европу и либерализируем рынок. То есть, по сути, сохранится та же самая монополия, просто управление финансовыми потоками перейдет от региональной газовой компании Дмитрия Фирташа к НАК «Нафтогазу» Вот и все революционное изменение на рынке. По большому счету, это передел собственности, корпоративная война, которая идет на сегодняшний день.
Мы пострадаем. Как мы пострадали летом, когда «Киевэнерго» с НАК «Нафтогазом» ругались относительно того, кто кому должен. «Киевэнерго» задолжало, НАК не дал газ и большая часть Киева осталась без горячей воды. Вот приблизительно так и здесь.
— Я так понимаю, что уход посредника не обеспечит нам снижение цены?
— Это вопрос другого посредника, который, как бы, сделает реверанс в сторону потребителя, чтобы не возмущались. А потом вернет, а может еще и накинет.
— Я хочу вернуться к заявлению премьер-министра. Совсем недавно он заявлял, что мы должны платить по рыночной цене, а теперь он говорит, что цена будет снижена. Почему его риторика поменялась?
— Банально нет денег. Плюс, не просчитали последствия. Когда принимали постановление весной этого года, которое определяет принципы тарифообразования, как должно происходить определение цены, туда заложили период 12 месяцев. То есть нужно посчитать за 12 месяцев, какая была средняя цена на европейских рынках. Если отклонение цены внутри страны и европейской больше 10%, тогда внутри страны цена для населения должна быть пересмотрена. Соответственно, НАК вышел, исходя из этого алгоритма, и сказал: «Ребята, отклонение было. Соответственно, мы должны откорректировать тариф». Это плюс почти 19%. Господин Гройсман заявляет, что никакой корректировки, мы остаемся верными своим убеждениям, и прочее.
Разница между позицией «Нафтогаза» и позицией Гройсмана очень существенна, потому что позиция «Нафтогаза» базируется на постановлении. То есть она подкреплена нормативной базой. А заявление господина Гройсмана и всех вице-премьеров, мы уже слышали и Розенко, и Кистиона, которые говорят о том, что все будет хорошо, и цена на газ не поднимется.
— Розенко говорит, что цена будет такая же, как в прошлом году. И в бюджет заложена эта цена.
Александр Кирш о виртуальном бюджете, логике МВФ и курсе доллара— Здесь уже манипуляция. В прошлый отопительный сезон цена на газ была 6879 грн. Сейчас, если вы в платежку заглянете, цена составляет 6950 грн с чем-то. То есть, 80 грн нарисовалось за этот период неподорожания.
— У нас еще не наступил отопительный сезон и странно, что все молчат. Обычно в октябре уже все говорят, что будет. Есть ли газ, каким будет отопительный сезон. А сейчас затишье какое-то.
— Согласно этому постановлению, цена на газ в новом отопительном сезоне должна была быть озвучена до первого июля. Скоро 15 октября, и начинается отопительный сезон, а какая будет цена на газ — никто не знает.
НАК «Нафтогаз» предприятиям коммунальной энергетики рассылает договора с новой ценой — выше на 19%. То есть, восемь тысяч с хвостиком. И тоже тишина. Но, по сути, создается прецедент и условия для того, чтобы теплокоммунэнерго потом, взяв эти договора, пошли к регулятору в НКРЭ и сказали: «Ребята, у нас цена-то на газ выросла. Давайте пересматривать тарифы». Соответственно, пойдет цепочка пересмотра тарифов на тепло и горячую воду, и тут вот мы возвращаемся к вопросу, почему Гройсман не хочет, чтобы тарифы были европейские. Потому что когда в бюджете надо закладывать не 55 млрд грн субсидий, как это заложено на 2018 год, а раза в два больше. Объективно, у учетом тех долгов, которые существуют уже по субсидиям, государство не рассчитывается с поставщиками услуг.
— Еще и долг с прошлого года. Кстати, сейчас к этой теме хочу процитировать Дмитрия Вовка (глава Нацкомиссии по госрегулирования в сферах энергетики и комуслуг, НКРЭУ, — ред.), который сказал: «Мы оцениваем общий уровень расчетов непосредственно потребителей, в частности киевлян, как высокий. Реальная проблема -это несвоевременное финансирование субсидий. Львиная доля долгов перед предприятиями, предоставляющими жилищно-коммунальные услуги — со стороны государственного бюджета». Правильно ли я понимаю, что речь идет о долге за прошлый год? То есть, правительство еще не рассчиталось за субсидии?
— За текущий год. 24 млрд долг, если я не ошибаюсь.
— Как же дальше будет функционировать система накопления субсидий? Вот уже новый отопительный сезон начинается.
— Долги будут дальше накапливаться. Дальше будут возникать ситуации, как я вам привел пример с «Киевэнерго». Такая ситуация сейчас может возникнуть в любом регионе накануне отопительного сезона. НАК скажет, что не будет подписывать договора, он имеет право, если есть задолженность предприятия перед «Нафтогазом». Он имеет право не подписать договор или не выделить номинацию, то есть не выделить объемы газа для прохождения отопительного сезона. Будут искать виноватых. Виноватым окажется, например, ТКЭ.
— Ну, а будет ужесточение для украинцев при получении субсидии?
— Оно уже идет. Выставляются новые условия, снижаются социальные нормы. Отсечение идет по полной программе. Вообще, изначально идея субсидий в том виде, в котором она реализуется в Украине, утопична. Ну, не может половина населения жить при коммунизме, а вторая половина оплачивать коммунизм первой. Так это не работает ни в одном государстве. В любой нормальной стране на субсидии могут претендовать по экономической логике, порядка 15%. Всегда будут малоимущие, незащищенные слои населения. Но это не 50%, извините.
Я уже об этом говорил, но повторюсь: мы в состоянии энергетической бедности. У нас ограничен доступ к энергетическим ресурсам, так она определяется. Мы все время экономим. В богатых странах стараются использовать энергию эффективно, а мы — экономно.
Это ключевая разница, экономия — это удел бедных. Эффективное использование — это удел богатых, потому что это стоит денег. Энергоэффективное оборудование, термомодернизация, реконструкция и модернизация котельных, сетей — это все стоит огромных денег. Поэтому эффективное использование потребует больших капиталовложений и, главное, участия государства в этом. А у нас государство самоустранилось от ситуации вообще. Как правительство, будучи акционером НАК «Нафтогаз» дошло до того, что последний диктует ему, что должно быть? Вы создали предприятие, и директор рассказывает вам, как учредителю, что вы должны делать. А теперь экстраполируем ситуацию на государственный уровень. В предыдущие времена господин Коболев уже бы был выгнан с треском, на него бы завели с десяток уголовных дел, и этим бы все закончилось.
— Тогда почему наше правительство с этим мирится?
— А вот это как раз вопрос к господину Гройсману. И еще при этом он умудряется заявлять, что цена на газ будет снижена.
— И тот же Дмитрий Вовк призывает и Верховную Раду, и Кабмин комплексно решить проблему. Как ее решить?
— Мы умудрились нашу внутреннюю проблему ценообразования выбросить в сферу внешней политики. Мы подписываем Ассоциацию с Европейским союзом, и мы обязались взять на себя имплементацию третьего энергопакета, то есть правила европейского энергорынка, которые предполагают рост тарифов до европейского уровня. Мы прописали рост тарифов в меморандуме с Международным валютным фондом.
Опять же, это не он такой злой, это правительство взяло на себя такое обязательство. А МВФ просит выполнить то, что мы на себя взяли: «Мы же вас просили сбалансировать бюджет и финансовое состояние «Нафтогаза». Вы сказали, что это сделаете путем подъема тарифов. Будьте добры, поднимайте по такому принципу, как вы нам пообещали». А получается, что нет. Заявления господина Гройсмана идут вразрез с меморандумом, который он же подписывал с МВФ весной этого года.
Поэтому здесь нужно садиться и комплексно подходить: внешнеэкономические проблемы, внутриэкономические проблемы. Нужно четко отдавать себе отчет в том, что никто не проводит реформ, не либерализирует рынок, не отпускает цену в ситуации экономического кризиса. Все закончится крайне печально. И задолженность — это только первый шаг к коллапсу системы.
— Может ли это закончиться тем, что в этот отопительный сезон мы останемся без тепла и без газа? Насколько это вероятно?
— Если без тепла и без газа — то это могут быть локальные ситуации, которых раньше не было.
— Ну, вот как с горячей водой в Киеве.
— Эта ситуация может перейти на другие регионы, причем самое страшное во всем этом, что это может быть даже без человеческого фактора. Потому что имеет место износ системы.
— Я видела заявление правительства, что на 99,9% мы готовы к отопительному сезону.
— Они говорят, но при этом говорят, что у нас 70% — износ инфраструктуры. Но если мы будем ходить и постоянно говорить, что у нас износ-износ, но ничего не делать, кроме как отключать горячую воду, тогда износ увеличивается. Потому что если держать трубу сухой, она начинает ржаветь в десять раз быстрее, чем наполненная водой труба. Этой зимой будет очень интересно по Киеву посмотреть, потому что такой эксперимент уже был в 2014 году, когда воду горячую отключили, а потом в течении всей зимы аварийки «Киевэнерго» стояли по всему городу.
— Как-то пугают эти эксперименты, особенно в преддверии отопительного сезона.
Тарифы на газ и электроэнергию: чего ждать украинцам— Эти проблемы пугают из-за того, что нет четкой государственной политики в сфере энергетики — всей энергетики. Никто не говорит, что нужно национализировать и у всех все забрать. Абсолютно. Но государство должно установить правила игры — четкие цели, которые достигает та или иная компания. Для этого не нужны бюджетные деньги, нужно создать условия. Не нужно платить десятки миллиардов субсидий.
Установите четкие понятные правила игры, объясните зарубежным партнерам, может ЕС, МВФ, что да, мы пойдем по пути либерализации, но нам необходим переходной период, который привязан к макроэкономическим показателям. Будет расти экономика, будут расти доходы людей — будем поднимать тарифы. Поднимать тарифы до европейского уровня, соответственно роста доходов населения. А мы, получается, срезали все это, оставили европейские нормы тарифов и сказали: это Европа. Это не Европа.
— Насколько наши международные партнеры готовы к нам прислушаться? Если послушать наши власти, то такое впечатление, что на нас давят.
— В данном случае нам нужно было говорить: «Вы извините, все очень здорово, мы привержены европейским ценностям и принципам, но мы свои экономические вопросы решим сами».
— Каким образом?
— Искать изначально другие источники финансирования.
— Но мы напрямую зависим от финансирования МВФ и США. Какой у нас внешний долг, как мы можем быть экономически независимыми?
— Когда выходит господин Гройсман и говорит, что вырастут пенсии, зарплаты, и вообще будет всем счастье в следующем году, у меня один вопрос возникает: каковы источники наполнения вот этих обещаний внутри страны? Кредиты, займы — это все замечательно. Не ему их отдавать. Вот вы создали что-то конкретное, что будет приносить дополнительную прибыль?
Приведу пример из отрасли, и станет сразу все понятно, как это будет работать. Мы все говорим о том, что нам нужно избавляться от импортозависимости — от угля. У нас остались шахты — Львовско-Волынский угольный бассейн. Высокая себестоимость добычи — да, правда. Не все шахты там являются перспективными — да, правда. Но государство даже не попыталось вложить деньги в развитие. В бюджете следующего года этих денег нет. Зато есть замена. Знаете, как мы видим реструктуризацию отрасли? Мы неликвид закроем, а то, что еще шевелится продадим инвестору. Не придет инвестор при таких условиях, когда государство ни само не вкладывает, ни создает каких-то стимулов для того, чтобы сюда заходил инвестор.
Польша дореформировала свою угольную отрасль. И все это закончилось тем, что она увеличила сейчас объем импорта угля при том, что она — крупнейшая европейская угледобывающая страна. Она добывала до 200 млн тонн в год. Украина в лучшие времена добывала от 80 до 100 млн тонн. А сейчас они импортируют уголь из Российской Федерации, у них закрываются шахты. У них проблемы, при всем функционировании рынка и либерализации. Без поддержки государства такие ключевые для страны отрасли не функционируют.
— Президент Порошенко постоянно нам рассказывает, что Украина уже энергетически независима от России. Насколько это действительно так? И если вдруг Россия перестанет поставлять газ в Европейский союз, можем ли мы остаться без газа?
— Не мы, а транспортная система так построена, что зависит от поставок газа из России. Так было предусмотрено. И с пятидесятых, когда открыли месторождение газа в Сибири, все это работает с Востока на Запад. Объемы газа, которые идут через Российскую Федерацию, они же обеспечивают возможность получения реверса. Если этих объемов не будет, наши европейские партнеры разведут руками, кстати, может даже этой зимой, как и предыдущей. Если будет холодно, и Европе будет не хватать газа — просто не останется объемов на границе. Все будет забираться.
— И мы можем замерзнуть зимой?
— Ну, Европа не сможет выполнять заявки в том объеме, в котором необходимо.
— Что ждет Украину?
— Ничего — покупка российского газа.
