Обама самый слабый президент Америки — Щербак

— Как бы вы оценили сегодняшние отношения Украины и США? Америка действительно является адвокатом Украины в мире?

— Во время моего первого пребывания в должности посла США мы заключили с США — я этим очень горжусь, считая едва ли не самым главным своим достижения — Соглашение о стратегическом партнерстве. Не у многих стран оно было. Скажем, Польша, Южная Корея. Это было очень важно для нас. Поскольку выводило Украину за пределы этого «русского мира», тех посягательств, хотя тогда еще Ельцин (первый президент РФ, — ред.) не настолько был в этом плане активным. Это давало нам определенные гарантии.

Другое дело, что история этого стратегического партнерства была такой, как история украинско-американских отношений в целом — как кардиограмма. Были взлеты, были падения. Были скандалы — если помните, с Кучмой (второй президент Украины, — ред.), когда Украину несправедливо обвинили в продаже Ираку системы пассивной радиолокации самолетов «Кольчуга». Американцы тогда просто с ненавистью мне говорили — как вы смели? Мы ваши союзники, а вы будете наших пилотов сбивать в Ираке благодаря этим системам?

Короче, наши отношения не были равными. И не шли только вверх.

— А какова ситуация сейчас?

— Ну, что сказать о нынешней ситуации? Первое. У нас есть очень серьезная поддержка со стороны Конгресса США. Конгресс принял все необходимые резолюции в поддержку Украины, и это очень хорошо. У нас есть решение Конгресса выделить большую сумму денег Украине на приобретение летального оружия. На пути стоит президент Барак Обама, его вето. Пока он не позволит продавать летальнуе оружие Украине, ничего не будет.

Кроме того, есть значительная поддержка Пентагона, генералов, прекрасно знающих, какую опасность представляет это агрессивное поведение России, ее нападение на Украину и возможное нападение на страны Балтии, Польши и так далее… Это очень серьезный фактор, который помогает нам.

— А президент Обама же не изменит своего решения относительно оружия для Украины?

— Думаю, нет, не изменит. Но я считаю, для Украины на сегодняшний день важнее другое. Президент Порошенко это знает, администрация наша знает, но не очень артикулируются, на мой взгляд, надо было бы. Нашей целью должно стать сейчас не получение членства в НАТО, поскольку оно само не готово принять нас. Это — 100% на данный момент.

Есть другой путь, и если бы он состоялся… Есть у правительства Соединенных Штатов такой статус для некоторых стран, который называется Основной союзник вне НАТО (Major Non-NATO Ally или MNNA). Это официальное название. Попасть в этот список, который постоянно расширяется, для Украины было бы чрезвычайно важно.

— Что нужно для получения этого статуса?

— Нужно решение Конгресса. И, конечно, виза президента. 16 стран являются на сегодняшний день такими субъектами. Это Израиль, Южная Корея, Египет, Австралия… Если бы Украина стала военным союзником Штатов, у нас была бы гарантированная защита. Это был бы прорыв невероятный.

В 2014-м году президент Порошенко заявил, что есть основания обратиться в Конгресс о предоставлении Украине такого спецстатуса. 11 декабря 2014  года сенат США поддержал законопроект S.2828 под названием «Акт поддержки свободы в Украине 2014» о предоставлении Украине вооружения и статуса союзника без членства в Организации Североатлантического договора (НАТО). Аналогичный законопроект под номером H.R.5782 должен также быть поддержан палатой представителей (нижняя палата конгресса). И только потом президент должен будет решать, поддерживать решения Конгресса, или наложить вето.

— То есть, это вполне реально?

— Будем смотреть, кто станет новым президентом США. И эта идея сможет быть реализована. Это наша была бы цель. Так, мы провозгласили членство в НАТО, мы должны там быть, мы убеждены в этом. Но Россия сказала, что тогда начнется широкомасштабная война с Украиной. НАТО этого не хочет, Альянс не хочет быть втянутым в войну, у них много отговорок формальных.

Затем, ряд членов НАТО — таких, как Венгрия, Италия, Словакия и другие — не хотят вообще, чтобы Украина была членом Альянса, и поэтому сейчас у нас перспектив там нет. Мы оказались в серой зоне безопасности. Нам никто летального оружия не дает, помощь военная минимальна. Мы остались один на один с очень серьезным противником.

— А как вы оцениваете Барака Обаму? Многие утверждают, что это один из самых не ярких американских президентов?

— Сейчас в Америке вышла очень важная книга «Украина, революция и война», на английском языке. Там моя большая статья, где я прямо пишу, что Обама — недальновидный президент, не считает ситуацию с Украиной опасной для национальных интересов США.

Это, на мой взгляд, самый слабый президент Америки за всю историю ее существования. Единственное, что может в какой мере его оправдать, это шок, который Америка пережила за две войны одновременно — в Ираке и в Афганистане, во времена президентства Буша-младшего. Америка еще не оправилась до конца.

Вы представить не можете, сколько там раненых! Это, как у нас показывают пострадавших ребят на войне, инвалидов — так там же тоже! Спинальники, парализованые, обожженные… Это очень задело Америку, это очень серьезная проблема, это посттраваматичний синдром. И потому Обама сказал — никаких войн не будет, и все.

— Переигрывает ли его сейчас президент РФ Владимир Путин в политических «шахматах»?

— Не полностью. Но до определенной степени. Почему? Кроме Обамы, там очень слабый и можно сказать — не очень умный государственный секретарь Джон Керри. Россияне его водят вкруг пальца…

Путин говорит американцам: «Ребята, вы не хотите воевать в Сирии? Давайте мы повоюем!» И они идут на это, потому что действительно не хотят воевать. А он их покупает этим. И создает иллюзию, будто в России и США там какая-то коалиция. На самом деле, никакой коалиции нету. Американцы не верят России. Они осудили войну и агрессию в Украине, аннексию Крыма.

Все в порядке с американцами. Но Путин их все время обхаживает  и вот таким образом пытается как-то подкупить.

— Юрий Николаевич, а внезапное потепление отношений России с Турцией — это все «для отвода глаз», или Путину действительно удалось перетянуть на свою сторону такого мощного регионального игрока?

— В какой-то степени это ситуативно. Эрдоган (президент Турецкой Республики, — ред.) был просто зажат требованиями Европы придерживаться демократических стандартов, почитание законов. Он такой же, как и Путин. Это два одинаковых «султана». Тот диктатор, и тот диктатор. Демократические стандарты? Эрдоган сто тысяч учителей уволил, которые не имеют никакого отношения к перевороту.

Однако против США турки не пойдут. Они НАТО. Заявления о выходе из этого блока — думаю, шантаж. Почему? А потому что они огромные суммы получают за авиабазы, за тот же Инджирлик. Путин туркам этих денег не заплатит.

Потом — вся турецкая военщина обучена и воспитана в Штатах. И поэтому, думаю, там все в порядке будет. К тому же, там целый клубок противоречий. Вот, уже начали писать, мол, Турция, Иран, Россия и Сирия асадовские — это новая «ось зла». Нет. Почему нет? Потому что Турция светское и — подчеркиваю — суннитское государство. А, скажем, Иран — шиитское. Россия все время заискивает перед Ираном.

Бандитская эта организация «Хезболла» (тоже самое шииты) имеет представительство в России. А Турция возобновила стратегические отношения с Израилем. Что является очень важным фактором для политики в регионе.

Поэтому я думаю, что союз Турции и России будет ситуативный. Что — Эрдогану нужны российские туристы? Свои овощи-фрукты продавать россиянам, помидоры? Просто Эрдогану надо делать бизнес. 600 строительных турецких компаний работают в России. Россия же деградировала до того, что сами свинарник не могут построить — турки едут.

Поэтому такого типа сотрудничество будет. Но я не думаю, что будет что-то глобальное. Сейчас россияне строят АЭС «Аккую» в Турции. Для чего? Турция хочет иметь «суннитскую» ядерную бомбу. Шиитский Иран создает свою. Так же, как и Саудовская Аравия, которая поддерживает Турцию. То есть, там очень сложная игра.

— Юрий, еще по Соединенным Штатам. Летальное оружие для Украины они пока не дают. Ну, а какая-то другая — скрытая, необъявленная помощь присутствует? Возможно, там, наблюдение из космоса, либо другое?

— Есть огромная проблема. Еще в 1994-96 годах, когда была первая попытка Украины вступления в НАТО, нам сказали откровенно: мы вас не примем. Почему? Тогда ведь еще не было агрессии с Востока, Россия еще не оправилась после развала СССР. То есть был шанс.

Но они нам сказали, как, кстати, и Румынии. А именно: пока у вас будет вся верхушка, военное командование пропитано российской агентурой, вы в НАТО не вступите. Это одно из главных препятствий.

Страна-член НАТО имеет право и должно знать все тайные стратегические директивы блока. И что же будет в украинском случае? Запад дает оружие нового поколения, или информацией делится, а в Киеве сидит в Генштабе русская агентура и передает в Москву — это скандал, полный. И поэтому, пока у нас не будет серьезной чистки военного командования, и не будут отловлены агенты российские, ничего не будет.

— Тех изменений, происходящих в армии, в том числе и в высших эшелонах, вы считаете, недостаточно?

— А много там агентов разоблачили? В частности, в Генштабе? Одного там идиота обвиняют, что послал военно-транспортной ИЛ-76 в Луганский аэропорт, что привело к гибели 49 десантников и членов экипажа. И все, кажется…

Этого, думаю, американцам недостаточно. У них тут очень разведка следит, представители ЦРУ и АНБ мониторят все и видят. Поэтому проблема. Они и так нам немало дали. Скажем, РЛС-и (радиолокационные станции, — ред.), что моментально устанавливают расположение батарей противника, наша артиллерия может сразу накрывать огнем.

В Ираке американцы против диверсионных групп, работавших ночью, применяли специальные радары. У них есть много таких средств. Но все это надо передавать в надежные руки.

Они передали одну радиолокационную станцию ​​- которую, говорят, русские захватили у наших болванов еще в ящиках, нераспакованных. Был большой скандал. Американцы якобы после этого сказали — ребята, с вами пока нельзя иметь дела.

— На фоне подобных случаев разговоры о сверхмощных «джавелин» (американские переносные противотанковые ракетные комплексы, ПТРК, — ред.), которые Украине когда-нибудь должны предоставить США, имеют не совсем оптимистичную тональность…

— Какие «джавелины»? Их только нам дадут, ракета будет на второй день в Москве. А американцы не хотят этого. Другое дело, что они все равно могли бы более эффективно, активно сотрудничать с украинским военно-оборонным комплексом. Совместные разработки какие-то — все это несомненно.

— Нет у американских политиков разочарования Украиной?

— Сейчас об этом стало кричать новое поколение украинских дипломатов. Вот, Шевченко (Андрей Шевченко, посол Украины в Канаде, — ред.) говорит: «Они разочарованы, у них усталость от Украины».

Люди добрые! Вы почитайте мои статьи, в которых 10-15 лет назад писал о первой усталость от Украины. А тогда у американцев трещала голова, Украина была в ужасном состоянии, Кучма был президентом, здесь была куча скандалов коррупционных. Сейчас же хоть кое-как, но началась чистка.

Поэтому, конечно — будет у США и усталость, и разочарование. Но, с другой стороны, я думаю, что теперь в значительно меньшей степени. Потому что они увидели рождения армии, рождение нации. На наших глазах появились люди, которые готовы бороться и защищать Украину.

— Каковы ваши прогнозы по уже приближающимся президентским выборам в США. Неужели Трамп может победить?

— Думаю, это нереально. Но те люди, которые думают, что 100% победит Хиллари Клинтон, ошибаются. Они имеют иллюзию. Потому что все решат последние дни. Дай Бог, чтобы не произошло каких-то террористических актов, потому что это сыграет на Трампа. У него риторика более решительная относительно мигрантов, мусульман, различных радикалов и тому подобное. Это первое.

И второе: Хиллари — уставшая, она уже постарела, она уже не такая привлекательна как женщина, она бабушкой стала и имидиж такой… А этот — плетет, что хочет! И многим это нравится. То есть, последние прямые дебаты могут решить очень много.

У популизма Трампа есть большой запрос. Люди разочарованы в политиканах. Ну вот, условно, возьмем пятерку наших самых известных политиков. Люди же все о них знают и разочарованы в них. А когда появляется кто-то новый… Ну, вот Савченко должна была «выстрелить», все ожидали, но из нее ничего не получилось. Но может появиться еще какой-то популист, который будет трендеть там что угодно — и люди поверят. У нас же народ легковерный.

В Штатах — не исключение, хотя и есть специфика своя.

— А что ожидать от претендентов? Хиллари Клинтон — это что-то одно, а Дональд Трамп — то кардинально другое? Что эти персоналии означают для Украины?

— Кардинальной разницы не будет. Но, конечно, будут отличия. Потому что президент США имеет большие полномочия и может принять важное решение. Скажем, заблокировать помощь Украине, пойти навстречу Путину.

Сейчас Хиллари разыгрывает «русскую карту» в борьбе с Трампом. Ей очень помогли наши, правительство наше, раскрыв скандал с Манафортом (Пол Манафорт, американский лоббист и политический консультант. Скандально известный своей работой в качестве «политтехнолога» (2004-2012) режима Виктора Януковича и тайного получения от него денег, а также работой руководителем избирательного штаба Дональда Трампа во время президентской избирательной кампании 2016 в США, — ред.). Спасибо, что так сделали.

Это очень серьезно. Хиллари говорит: смотрите, это — люди Москвы! А в Америке очень чувствительно относятся к вмешательству иностранных государств в ходе избирательной компании. Это святое — нельзя. Поэтому этот фактор играет роль.

— То есть, можно говорить, что Америка на пороге существенных изменений?

— На пороге существенных изменений. Потому конгресс, особенно республиканцы настаивают на восстановлении величия американской, более глобального вмешательства в мировые дела. А новый президент Хиллари Клинтон, я думаю, будет более жесткую политику проводить. У нее не сложились отношения с Путиным. У нее личное страшное его неприятие. И Путин ее терпеть не может.

— А почему так?

— А такое бывает, что между политиками нет никакой «химии». Нет положительной реакции. У Хиллари эта реакция на Путина очень негативная. И это серьезно. Субъективные факторы в политике играют большую роль.

Люди не знают этого всего, видят улыбки во время пресс-конференций, а внутри? Скажем, канцлер Германии Ангела Меркель ненавидит Путина, потому что он ее запугал собакой. Была знаменитая история. Она собак боится, а он специально, садюга кагебистская, взял собаку на встречу и та побежала, начала ноги Меркель обнюхваты. Меркель сильно испугалась. Ну, она сдержанная очень, но ненавидит Путина по-черному просто.

— На ваш взгляд дипломатического патриарха: какой уровень современной украинской дипломатии?

— Ну, вы знаете… Я вчера встречался с одним дипломатом… Это его мнение, я сейчас далек от дипломатии. Так вот, он считает, что нынешнее Министерство иностранных дел Украины фактически не министерство, а департамент по выполнению указаний президента.

Можно согласиться, потому что главную роль играет президент. Президент Порошенко — главный дипломат Украины, скажем так. Наибольший груз всех переговоров, всех решений он берет на себя.

— И, кажется, именно как дипломат он неплох?

— Хороший. Очень талантливым дипломатом оказался. Он за два года — невероятно тяжелых! — смог организовать антироссийскую коалицию. И его слушали и слушают. Что бы ни утверждали политические оппоненты…

Ну что — вместо него приедет какая-то чужой человек с вилами, какой-нибудь невежда, и будет Запад в чем-то убеждать? И они пошлют его куда подальше. А главное, Украина потеряет поддержку международную серьезную.

А что касается дипломатии вообще… Много должностей послов не заняты. Как и в худшие времена, некоторые из дипломатов пассивны в продвижении украинских интересов. В пропаганде украинских смыслов. Так что мало пока изменилось, к сожалению.

— Кроме США и Мексики, вы работали чрезвычайным и полномочным послом Украины в Израиле. Какова нынешняя позиция этого государства в отношении Украины?

— Израиль пока занимает осторожную позицию. Они нас не поддерживают. Потому что боятся Москвы, они зависимы от Москвы. Но и не выступают против Украины.

А неофициально они говорят, что симпатизируют нам. Никаких упреков Украине, скажем, по антисемитизму нет и быть не может. Этот экзамен Украина прошла абсолютно. И даже закоренелые украинофобы замолчали. Во-первых, участие Коломойского в защите Украины огромную роль сыграла, что там говорить. То есть этот фактор снят.

Но, понимаете, израильтяне ездят просителями к Путину. Просят, чтобы он не давал зенитно-ракетные системы С-300 и С-400 Ирану. Иран уже С-300 разместил вокруг своих ядерных объектов. Это означает, что если завтра Израиль захочет бомбить эти объекты — им не удастся, их самолеты собьют, потому что это очень эффективная система.

И Израиль все время стоит на коленях перед Москвой. И говорят нам: ребята, ґайз, сорри, но мы не можем вас поддерживать…

— А что с Польшей? С одной стороны, она якобы хороший друг и сосед, главный многолетний адвокат Украины перед миром. А с другой стороны, растут реваншистские, антиукраинские настроения. Польский условный «Уралвагонзавод» начинает дышать шовинистическим перегаром.

— Правильно. Польша играет опасную игру. Очень опасную. Она сейчас играет еще и антиевропейскую игру. Новое польское правительство раздражает всю Европу. ЕС уже несколько раз заявлял протесты против решений польского правительства — антиевропейских и антидемократических.

Определенные силы в Польше сделали ставку на польский национализм. А это очень опасное дело. Потому начинается польский национализм с Украиной. Обязательно! Семь совместных документов, которые в течение последних лет были приняты президентами Польши и Украины, игнорируются. Зато появилась провокационное решение Сейма о признании геноцида поляков во время Волынской резни.

Я занимался этими вопросами, что такое геноцид, скажем… Мне жаль, поскольку были преступления. И мы должны это признать. И мы покаялись. Но геноцида не было. Геноцид — это совсем другое. А в случае украинско-польского противостояния 1943-45 годов были этнические чистки, причем с обеих сторон. Обоюдные.

Эти больные вопросы должна была исследовать совместная группа историков. А эта политическое заявление сейма — провокационная вещь. Там есть группа старых, заядлых, закоренелых польских националистов, которые «всходни креси» считают своими.

— Но где предел этих требований? Ведь по требованиям раскаяния могут поступить требования реституций, а затем и возвратов территорий, так называемых, упомянутых вами «всходних кресов»? Насколько это реально?

— Формально нет. В случае, если не дай Бог, начнутся подобные процессы, Германия половину Польши отхватит, и все на этом закончится. Поляков же после Второй мировой переселили на одну треть, на 30% немецкой территории.

То есть это закрытый вопрос. По крайней мере, до какого-то 3000 года. Но все равно — политика Польши очень опасна.

Я же говорю — было 7 совместных украинско-польских договоренностей. Десять лет назад сейм принял решение об этнических чистках с элементами геноцида. Ну, все, остановитесь. Плюс, извинялись же — и предыдущие украинские президенты, и наши интеллектуалы.

В июле этого года президент Петр Порошенко стал на колени в Варшаве перед памятником жертвам Волынской резни. Приехал, стал на колени. Вернулся в Киев — они ему дают пинка. Значит, принимают такое решение о геноциде. И это не эмоции, это их такая политика.

И она провалится.

— Ну, а все же в украинско-польских отношениях больше позитива?

— Думаю, что да. Стратегически выйдем на твердую почву. Президент Польши Дуда не зря приезжал в Украину на День Независимости. Он понял, что так слишком далеко можно зайти. Тем более, что я говорю — Польша сейчас ведет войну не только с Украины, но и с Европой. А в середине — раскол.

Там же внутри новое поколение, которому эта Волынь «до печки». Они уже совсем не такие националисты. Я знаю эту молодежь. Мы с другом поляком как-то едем из Варшавы в Катовице. А он мне говорит: вы знаете, я вообще в гробу видел все эти польские героические легенды, все такое. Говорит, когда ему надо ехать из южной Польши в Гданьск, допустим, он едет через Германию, шурует немецкими автобанами, скорее доезжая в пункт назначения. Ну, у него уже мышление другое. Он прагматик.

— То есть картины с отхваченными от Украины Львовом или Кременцом, которые злорадно рисуют, в том числе, и некоторые российские политики — это плод больной фантазии?

— Думаю, да. По крайней мере, НАТО на это никогда не пойдет, потому что в НАТО генералы умеют карты смотреть. Вы понимаете, что для них усиление России?

Вы должны знать, что есть доктрина американская, сформулирована Киссинджером и Бжезинским. По ней, после Второй мировой войны ни одна страна в Европе не должна доминировать. Ни Советский Союз, ни Германия, ни Россия. И когда Путин начал агрессию, в частности, с Крымом, это очень не понравилось НАТО.

Они не пойдут на усиление России, которым по факту является любое «притеснения» Украины. Американцы вложили в нее много денег, и стратегически для них Украина невероятно важна. Я не верю, что любой американский президент откажется от национальных интересов Штатов и отдаст Украину за какую-то сделку с Россией. Я хочу верить в здравый смысл.

Беседовал Павел Вольвач