– Найголовніша тема це те, що Міхеїл Саакашвілі зміг дістатися України. І 10 вересня усі канали показували, як він проривався. Його приїзд навпіл розколов український політикум. До якого табору належите ви?
З моєї точки зору, Саакашвілі не є відповіддю на українське питання: як нам жити далі? Перш за все, тому що це дуже складна політична постать. З одного боку, він зробив дуже багато у своїй власній країні, але з другого, він робив це поза законом, дуже часто порушуючи всі норми і правила. З одного боку, він дав Грузії поштовх у майбутнє, з другого, безробіття сьогодні там є величезною проблемою. З одного боку, він Грузії повернув суверенітет, але, з другого, за його правління втрачено величезну частину території Грузії, загинуло багато людей. Тобто, Саакашвілі є людиною, безумовно, складною. Він може в Україні стати фактором збурення, навіть одним із факторів майбутньої революції. Але він не може стати фактором вирішення проблем нашого власного життя.
Мені було дуже сумно спостерігати це. Перш за все, тому що наша влада абсолютно деградувала. Те, що робилося, свідчить про те, що українська влада не здатна давати відповіді на будь-які виклики. На превеликий жаль, ця влада веде Україну до зубожіння. До втрати міжнародного іміджу. Бо був нанесений дуже потужний удар по нашому іміджу. Але, з другого боку, мені було сумно від того, що з’явилися люди, які кричать: «Наш президент – Саакашвілі». Не буде месії, якщо ми самі не візьмемося за власні справи, якщо не оберемо нову якість політики.
– Якщо брати цю ситуацію загалом, то у вас є певне ставлення до постаті Саакашвілі. А якби це був не Саакашвілі? Те, що він проривався, порушував законодавство – як ви до цього ставитесь? Чи є якась революційна доречність?
Прорив року: Саакашвілі проти влади– Перше, і головне. Якби це був не Саакашвілі, то ця людина не отримала би українського громадянства. Саакашвілі знає, що він отримав українське громадянство незаконно – з порушенням процедур і діючого законодавства.
– Тобто, це було політичне рішення?
– Це було політичне рішення. Будь-яка проста людина таким чином не отримала б громадянство України. Тобто, він розумів, що отримав громадянство поза законом. І розумів, що колись може настати момент, коли його, так само незаконно, заберуть.
Крім того, треба розуміти, що зараз до Саакашвілі повернувся бумеранг. Свого часу, він у Грузії незаконно позбавив громадянства Іванішвілі (Бідзіна Іванішвілі, бізнесмен, прем’єр-міністр Грузії в 2012-2013 рр., – ред.), який був його політичним конкурентом. Через чотири дні після того, як останній оголосив, що організовує опозиційну політичну силу. Саакашвілі сьогодні отримав ті самі незаконні дії, які він свого часу застосував проти свого політичного опонента. Тобто, ця складна політична фігура сьогодні демонструє всьому світу, що не можна безкарно робити самому порушення.
Мене дуже багато людей питали: як би ти вчинила на місці Саакашвілі? Я відповіла, що, перш за все, ніколи б не намагалась отримати поза законом громадянство країни. Бо якщо ти декларуєш законність і право, то ти сам не маєш права цього порушувати. Це принцип номер один.
– Але, коли він його отримав, наші органи, які подавали всю інформацію для президента, тоді хіба не розуміли, що це – незаконно?
– Я дуже довго думала – що це за дурня, що його позбавили громадянства. Ну якщо вже надали… У нього ж прізвисько «Бульдозер». То ви тоді маєте прорахувати, що буде, якщо ви захочете його позбавити.
Це була абсолютно дурна ідея – позбавляти Саакашвілі громадянства. Ще і в той час, коли його рейтинг почав падати. Тому що він не зміг показати в Одесі будь-який достойний результат. І ідеалістичні очікування, які були стосовно Саакашвілі, почали падати.
Що треба було робити? Пропустити його, надавши статус біженця чи тимчасового захисту. І нехай би він за судовою процедурою пройшов оскарження позбавлення його громадянства.
– Але президент запропонував йому зробити позов у Європейський суд з прав людини.
– Це зрозуміло, що позов у Європейський суд з прав людини можна подати тільки після того, як в Україні пройдеш всі інстанції. Це декілька років.
А Порошенко виглядає, вибачте, як свиня, яка дорвалася до корита і нікого до нього не підпускає. Він поводиться неприпустимо для державного керівника. Він не став президентом, а залишився бізнесменом. І, на жаль, це і є причиною, чому у Порошенка точно не буде другого терміну. Може навіть він не доживе і до кінця першого – як президент.
Ми подивилися ще на одну публічну фігуру – це міністр внутрішніх справ Аваков. Він у неділю залишився в тіні, але був головним гравцем, бо в його підпорядкуванні знаходиться і прикордонна служба України.
– Навіть кажуть, що саме він був ініціатором позбавлення Саакашвілі громадянства. Що президента вже поставили перед фактом, і що Порошенко вже був змушений обирати – чи підписувати, чи ні.
– Ні, це неправда. Аваков виступав провокатором такого рішення з боку Порошенка. Він весь час намагався підняти свій статус. Всім намагався нав’язати в країні, що він – друга людина після Порошенка. І він завжди намагався всім дати меседж, що він піде на будь-яке застосування сили для виконання волі, прийнятої наверху у результаті угоди між «Народним фронтом» і БПП.
У неділю було карколомне фіаско Авакова. Насправді, Порошенко сьогодні має можливість відправити його у відставку. Бо все, що в неділю робилося структурами, підлеглими Авакову, незаконно. Те, що робили силовики, і тітушки аваківські, які знову там були. Це і порушення прав людей, і те, що прикордонники не змогли виконати свої обов’язки.
– Ви маєте на увазі, що прикордонники повинні були відкрити огонь?
Слабкий імунітет: як президент і Рада розіграють карту недоторканності– Ні, вони повинні були за процедурою діяти. А вони навіть паспорта не взяли у Саакашвілі. Тобто, у неділю прикордонники абсолютно порушили процедуру. Що їм треба було робити? Вони мали виконати всі законні і підзаконні акти, які регулюють їх діяльність. Не виконали жодного. Тому тут не питання, чи мали вони відкривати вогонь, бо вони не виконали елементарних правил: не взяли документи, не дали письмову відповідь, чому людині не дають в’їхати. Те, що було – це абсолютне свавілля, і воно імені Авакова. Бо це підпорядковані йому структури.
Крім того, сховався Гройсман. Ви взяли «Укрзалізницю» під своє керівництво, порушуючи всі діючі до того норми, забравши її у міністерства інфраструктури. Ви напряму віце-прем’єру підпорядкували «Укрзалізницю», і вона в неділю порушила міжнародне право, українське законодавство і всі можливі норми і правила. Порушили закон на території іноземної держави, Польщі, яка, до речі, є головним адвокатом України в Євросоюзі. Тобто, сьогодні має відповідати за це свавілля Кубів, як людина, якій підпорядковується «Укрзалізниця».
Ми бачили, що керівництво потяга сказало, що воно отримало пряму вказівку не їхати. Що це таке? Це правова чи демократична держава? Це кам’яний вік. І, крім того, має відповісти прем’єр-міністр, як це він так керує своїми віце-прем’єрами, що вони дають підпорядкованим структурам вказівку пускати чи не пускати. Це міжнародний скандал. Те, скільки втратила Україна на міжнародному рівні, це знову доказ того, що сьогоднішня українська влада не є компетентною і не має навіть права керувати країною.
Але ми знову не маємо сьогодні об’єднаної, сильної частини України навколо однієї ідеї і команди, яка здатна цю ідею виконати. Знову три українці – чотири гетьмани. Як не посадиш за стіл, не вміють домовлятися. Якщо ми не навчимося домовлятися, у нас немає майбутнього, ми втратимо країну.
– Я хочу вам дати цитату президента, бо в неділю він мовчав, в інформаційному просторі його не було. Але вчора президент сказав ось що: «Учинено злочин, порушено конституційний принцип недоторканості державного кордону». Також він заявив, що йому все одно, хто порушує кордон – бойовики на сході чи політикани на заході. Прокоментуйте цю цитату.
– Перш за все, ми знаємо, що президент Порошенко, за посадою, а не за сутністю, допустивши підписання Мінських угод, фактично втратив легітимність. Це угоди, які є зрадою країни. При тому, що в нього ще й досі «Рошен» працює на російській території і сплачує податки країні-агресору. Тобто, Порошенка ніхто в Україні не сприймає, як президента, який є гарантом Конституції, і слову якого можна довіряти, коли він каже, що порушується закон.
Він сам порушив всі можливі закони. Мінські домовленості не є взагалі будь-яким нормативним актом, який передбачений українським законодавством. Це не міжнародна угода, бо вона не ратифікована парламентом і не підписана президентом. Це – незаконна група, яку створили, фактично, як договірну групу. Тобто, це капкан, в який президент Порошенко вліз, за якимись договорами з Росією, і з тих пір він втратив довіру людей. Йому не довіряють.
– Але ж цей капкан на міжнародному рівні вважається легітимним.
– Ні. Якщо ви кажете про резолюцію ООН, то в цьому ви праві. Але, слава тобі Боже, головні дипломати і посадові особи всіх країни світу не визнають Мінські угоди і називають їх кабалою для України. Слава Богу, роками боротьби українського суспільства ми змогли доказати , що те, що зробила наша влада, не відповідає інтересам країни і держави Україна.
Тобто, коли Порошенко це каже, чи він дурний, чи просто брехливий, але він каже те, чому ніхто не вірить. Очевидно, він цього не розуміє, що це виглядає цинічно, коли він каже про законність, а сам порушує цю законність кожного дня. Тому на сьогодні нам треба менше звертати увагу на те, що робиться у владі. А більше на те, що робиться у суспільстві. І за будь-яку ціну знайти ті 4% людей, які завжди є початком реальних змін. Вони мають сісти і домовитися про план розвитку країни і визначити людей, які здатні це реалізувати. У нас немає жодного іншого шляху.
От Саакашвілі бореться з олігархами і з корупцією. Але хто біля нього стоїть – Тимошенко, яка уособлює собою олігархів і корупцію.
– Садовий також поруч.
– Ця людина, безумовно, може більше претендувати на звання політичного лідера нової якості, але він продемонстрував відсутність волі під час цих скандалів навколо сміття. І, до речі, відсутність команди. Може бути у лідера дефіцит волі, але тоді має бути багато волі у команди.
На жаль, «Самопоміч» на сьогодні, при всій моїй повазі, волю часто не демонструє. Їм треба вчитися. В той же час, там, де ні в кого немає політичної волі, вони її демонструють. Як, наприклад, під час облоги зони АТО. Тоді вони все правильно зробили, не дивлячись на те, що на них всіх собак тоді спустили.
– Як ви вважаєте, хто кому додає рейтингу – Саакашвілі Тимошенко і Садовому, чи навпаки?
– Це лебідь, рак і щука, які не полетять в один бік ніколи. Вони зараз на такому етапі, коли нібито об’єдналися, але не буде так. Треба розуміти, що у Саакашвілі стати офіційною публічною особою найвищого рівня в Україні немає можливості, крім державного перевороту. Тобто, за Конституцією і за законом Саакашвілі не може претендувати ні на посаду президента, ні на посаду навіть народного депутата. І саме тому він може прийти до влади в Україні тільки за рахунок перевороту.
Україна – це не Грузія. Це не шість мільйонів, а сорок. Грузія – монокраїна, а Україна – полікраїна. Тобто, такого варіанту в нас не може бути. Навіть, якщо хтось надумає робити переворот в Києві чи у Львові, він не протримається і кількох днів.
Крім того, ми маємо розуміти, що навколо нас плаває акула-Путін, який тільки і чекає, коли в нас буде крапелька крові. Тому треба сьогодні знайти вихід. Ця влада – нелегітимна вже, вона не підтримується народом. Але в нас не створено ще нової команди і нової програми, яка б довела до позитивних змін. Ми не можемо дозволити собі третій Майдан, який би тільки зруйнував те, що було, і нічого нового не створив би. Ми просто не витримаємо – вже запасу міцності в країні немає. Тільки план – відкритий, відвертий, який буде сприйнятий хоча б найбільш активною частиною суспільства. І люди, яких можна показати як тих, що будуть його реалізовувати. Це – майбутнє країни.
Але Саакашвілі – це людина, яка нікого поряд з собою не визнає. Тимошенко – це людина, яка весь час когось використовує. Її називали свого часу «Чорна вдова», тобто вона з’їдає будь-якого партнера, з яким зайшла у дружбу. Садовий поки що не готовий великого до державного рівня. Бо, як я казала, там великий дефіцит волі, при багатьох позитивних якостях цього чоловіка.
– Якщо я правильно пам’ятаю, ви у 2010 році були кандидатом у президенти України. Зараз у вас багато ідей, як відбудовувати державу. Чи побачимо ми вас у списку кандидатів на наступних виборах президента?
Ігор Мірошниченко про назрілі вибори і міфічні нацменшини (відео)– Так, я сказала про це місяць тому. Я прийняла рішення йти на президентські вибори. І я буду йти на ці вибори з абсолютно точною програмою, в тому числі, за скорочення президентських повноважень. Тому що ті повноваження, які є сьогодні, будь-яку гарну людину зроблять демоном буквально за півроку. Система влади, яка сьогодні закладена в Конституції України, не дозволяє ефективно управляти країною.
Я – фахівець в антикризовому управлінні. І я можу вивести з кризи будь-яку систему, якщо є розуміння замовника. А замовником в Україні є суспільство. Якщо є команда людей, які здатні на совість робити проект, ми виведемо з кризи Україну, я це гарантую. П’ять років – за цей час ми маємо доламати стару систему, побудувати нову і підготувати нову молоду команду.
Але якщо сьогодні кажуть, що треба всіх, хто має досвід викинути, а молоді прийдуть і зроблять – то погляньмо на Верховну Раду. Дві третини нових депутатів – це сором. Вони не вміють працювати, не розуміють, що таке державне управління, що таке законотворчий процес.
– Тобто у вас є команда?
– Так. І зараз нам треба, щоб ця команда обростала. Наприклад, якщо я буду рекомендувати людину, яка відповідатиме за право і законодавчі зміни, то в неї має бути своя команда, яка здатна буде це виконати на всіх рівнях по вертикалі. Це величезна робота. Якщо ми йдемо на президентські вибори за півтора роки, то це легко виконати. Якщо знову будуть намагатись зробити революцію, то це скоротить все. І я не впевнена, що ми зможемо утримати країну.
