Ольга Айвазовская: Воевать вместо Украины никто не будет

Какие проблемы возникли в процессе подготовки документа и почему Россия использует тактику затягивания времени, Politeka рассказала представитель Украины в политической подгруппе Трехсторонней контактной группы по урегулированию ситуации на Донбассе Ольга Айвазовская.

Согласовать не удалось

— На каком этапе процесс разработки дорожной карты по имплементации Минских соглашений?

— Он продолжается. Каждая сторона выставляет свою максимальную позицию и документ обнародуют, когда его согласуют все стороны переговоров, то есть Украина, Россия, Франция и Германия, скорее всего, займут общую позицию.

Дорожная карта весомее, чем сами Минские соглашения, которые являются рамочным документом. Текст соглашений каждая из сторон трактует по-своему. Например, не понятно, пункты 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7… – это последовательные действия или параллельные? Либо следует ли рассматривать формулу реализации одного из заключительных положений до того, как будут реализованы предыдущие?

Поэтому дорожная карта должна определять последовательность, продолжительность внедрения того или иного этапа, а также ответственные стороны.

— Какие положения документа спорные?

— Каждая из сторон видит по-своему порядок реализации этапа по безопасности.

Для Украины это — транзитный период, чтобы начать реализовывать политический этап мирного урегулирования. И безопасность означает прекращение боевых действий не на определенное количество дней или месяцев, а необратимый процесс, который бы привел к мирному урегулированию.

Этот вывод всей тяжелой техники, регулярной армии РФ или, так называемых, российских военных консультантов. Также введение полицейской миссии ОБСЕ, общего видения которой пока нет у всех сторон.

Сейчас загадок остается много и последние заявления министров иностранных дел как Украины, так и России, показывают, что процесс пока не оптимистичен.

— Какой крайний срок?

— Дорожную карту должны были подготовить до конца ноября. Сейчас над ней работают эксперты и советники лидеров государств «нормандской четверки» и министров иностранных дел. Продолжается дискуссия о документах.

— Если каждая сторона разработает свой вариант дорожной карты, как в конечном итоге достичь компромисса? Украина на компромисс может пойти?

— Со стороны Украины особого компромисса быть не может. Заместитель главы Администрации президента Украины, который также работает в «нормандской формате», Константин Елисеев уже заявил о красных линиях – это позиции, от которых сторона не может отойти в порядке компромисса, потому что таким образом признает свой проигрыш, и покажет, что переговоры закончились капитуляцией. Это гарантии безопасности, контроль над границей, обсуждается ликвидация псевдоинституций.

Партнерство и поддержка

— Ощущает ли Украина поддержку Франции и Германии?

— Конечно. Они понимают нашу позицию. Диалог происходит постоянно. Но насколько они ее разделяют – это вопрос к ним.

— Какую роль они играют в процессе разработки дорожной карты?

— Если бы формат был двусторонний – Украина-Россия – трудно даже представить, каким бы был порядок конечного документа, поскольку позиции очень контраверсионные. Вряд ли мы бы имели шанс когда-нибудь его увидеть.

Германия и Франция выступают партнерами в этих переговорах, в частности для Украины. Они заявляли о поддержке ее территориальной целостности и суверенитета, поэтому в дорожной карте не может быть ничего, чтобы противоречило этим декларациям. Речь идет не просто о публичных заявлениях, а о преданности принципу, который касается внешних отношений или взаимодействия между государствами. В европейском пространстве это серьезно.

— Дорожная карта – лучший вариант для урегулирования ситуации на Донбассе?

— Нельзя сказать, что лучший, потому что это документ. Вопрос в том, что будет обнародовано в конечном виде и чем будут руководствоваться стороны во время ее имплементации.

Любой процесс мирного урегулирования слишком сложный и требует дополнительных документов, стратегий, планов, соглашений. Минские договоренности готовились в достаточно нелегких условиях и в очень короткий срок. Дорожная карта может стать частью практической реализации мирного плана.

Российские игры

— Какие гарантии, что Россия будет выполнять положения дорожной карты?

— Российская Федерация – сложная сторона переговоров. Это страна-агрессор. Наивно ожидать, что после вторжения следующее задание Москвы — принести в Украину мир.

Но если Владимир Путин подпишет соответствующий документ, а не только заявит, то невыполнение пунктов приведет к ухудшению ситуации в России. Возможны новые санкции и внешнеполитическое давление. А это не особенно будет способствовать РФ.

— Видите ли готовность России к диалогу?

— Москва всегда демонстрирует готовность к диалогу, но на самом деле, это не значит, что все действительно так. Сегодня для России во внешней политике создаются благоприятные условия. В Европе побеждают пророссийские лидеры. В частности, во Франции двое ключевых кандидатов, имеющих шанс на победу, достаточно дружеских и лояльных РФ. Сложно спрогнозировать и результаты выборов в Германии.

Поэтому Россия может использовать тактику затягивания времени, чтобы вся картина перестройки Европы и мира сложилась для нее в оптимальном виде.

Украине сейчас надо максимально оперативно наладить эффективную коммуникацию с республиканцами и президентом США Дональдом Трампом.

Общая идеологическая позиция республиканцев для нас благоприятна, но будет ли баланс их идеологии и программы с позицией нового главы государства, скоро увидим. Впрочем, как россияне аплодировали избранию президента Трампа, так они же среди первых будут с ним конфликтовать. Своими эмоциями по выборам в США Россия продемонстрировала свою объектность и партернализм геополитического масштаба. Как бы им не хотелось это скрывать, позиция РФ на мировой арене зависит от условий в США.

В обычном формате

— Может быть стоит изменить формат переговоров, возможно, привлечь США и соседние страны?

— В «Минске» стран Евросоюза нет. В нем в формате трехсторонней контактной группы представлены ОБСЕ, Украина и РФ. Также представители незаконных вооруженных формирований на уровне подгрупп. Но это не террористы-комбатанты. Подозрений в совершении преступлений военного характера или против человечности в них нет. Когда происходят попытки отдельных людей привозить лиц с таким бэкграундом, переговоры в их присутствии или с ними не проходят. Поэтому включение США в минский формат невозможно.

Изменение «нормандского формата» не поддержит Российская Федерация, поэтому подобная дискуссия бесперспективна.

В виде Минских соглашений Россия получила бремя. Благодаря им в отношении РФ продолжаются санкции. И лидеры ЕС, в частности во время последнего прощального визита Барака Обамы в Германию, подтвердили готовность их продлить.

«Минск» – это ловушка для России и отказ от этого формата переговоров по инициативе Украины очень опасен. Это как раз то, чего бы хотела Москва.

— Если «Минск» невыгоден, почему Россия пошла на его подписание?

— Из-за давления. Первые санкции уже были применены.

РФ проводит достаточно последовательную и агрессивную политику в отношении расшатывания единства в Евросоюзе, чтобы с нее сняли санкции. Но деятельность России в Сирии привела к тому, что, по крайней мере на определенный период времени, этот вопрос не будет решен в пользу Кремля.

В Сирии погибли сотни тысяч людей, во время боевых действий используется авиация и неизвестно когда закончится война. Но санкции в отношении Сирии Евросоюз сейчас не в состоянии ввести, потому что не имеет политической воли. Как бы это страшно ни звучало, Украине повезло получить санкции в отношении России. Без них аргументов или влияния не много. Воевать вместо Украины никто не будет.

— Увидим ли российское руководство на скамье подсудимых в Гааге?

— Предварительный отчет прокурора Международного уголовного суда показал, что хотя и без боевых действий, но произошла военная интервенция в Крым со стороны РФ. Также есть эпизоды, свидетельствующие о ее присутствии на территории Донбасса.

Однако в этом же докладе МУС признает, что на украинской территории есть признаки присутствия и внутреннего контингента. Хотя он создан при содействии российского руководства, но суд признает, что эти лица также участники. Поэтому Украине нужно активно работать с Гаагой, чтобы переломить ситуацию в свою сторону и добиться признания конфликта международным. Это даст ответы на многие вопросы. Например, по амнистии. Если конфликт внутренний, под нее могут попадать боевики и лица, которые совершали пытки, похищали, совершали преступления против человечности. Если же конфликт имеет статус международного, амнистия против таких людей признаваться не может в соответствии с Римским статутом.

Урегулированием или дорожной картой история не решится. Есть много погибших и пострадавших, имеющих право на правду. Поэтому должно быть осуществлено расследование всех преступлений, которые закончились жертвами, ранением или другими инцидентами. Чтобы Россия или ее руководство понесли соответствующее наказание.

— Но для этого необходимо ратифицировать Римский статут.

— Верховная Рада его не ратифицировала, но приняла две декларации, чем признала статус Международного уголовного суда в Гааге. Поэтому он и начал сбор и анализ информации по ряду эпизодов, которые в целом называются «Дело по Украине». Это эпизоды по Майдану, Крыму и Донбассу.

Римский статут можно ратифицировать в перспективе нескольких лет. Но это может привести к привлечению к ответственности украинских добровольцев. Потому что по закону они выступают как лица, которые не получали официальные приказы на первых этапах агрессии. Только государство имеет официальную монополию на насилие. Поэтому ратифицировать Римский статут сможем тогда, когда получим всю законодательную базу и применим ее к лицам, выступавшим добровольцами и остановившим российскую агрессию на границах, которые сегодня являются зоной разграничения, чтобы наши же граждане, занимавшие патриотическую позицию, не пострадали.

Собственно, Путин своим распоряжением о непризнании юрисдикции МУС показал понимание всей перспективы и последствия.

— Минские договоренности не зашли в тупик?

— Процесс мирного урегулирования не простой и очень длительный. Так, конфликт в Северной Ирландии продолжался исторически 100 лет, а мирное соглашение было подписано лишь в 1998 году. И всех проблем оно не решило. Реинтеграция полностью не состоялась, а до примирения еще далеко.

Минским соглашениям пошел уже третий год и кажется, что это тупик. Но на самом деле такова природа конфликта. Чем дольше длится агрессия, боевые действия, противостояние, тем больше времени требуется на урегулирование ситуации. Один год войны – это десять лет разминирования территории. То есть Украине уже нужно 25 лет только для этого.

Минские соглашения – вещь непопулярная, но фактически они и сдерживают агрессию. Если от них откажемся, развяжем руки Российской Федерации и ничего не выиграем.

— Как после примирения налаживать отношения с жителями Донбасса?

— Все псевдоструктуры должны быть расформированы. Боевики осуждены. Только тогда может начаться полноценный мирный процесс – реинтеграция, которая имеет компонент примирения. Например, придется простить тех, кто принимал участие в референдуме, мирно выходил останавливать украинских военных или имеет пророссийские настроения. Но процесс обязательно должен быть двусторонний. Другая сторона также должна «простить», что регулярная армия Украины выполняла свои обязанности в соответствии с Конституцией и законодательством. Также нужно учесть психологический фактор, названный стокгольмским синдромом, когда заложники начинают оправдывать террористов и долго адаптируются к реалиям после освобождения.

Примирение должно происходить параллельно с исследованием преступлений. Такой процесс продлится десятилетия. Параллельно будет происходить экономический процесс – восстановление юрисдикции банковской системы, взаимосвязей, передвижения и многие другие компоненты.

При этом даже если будут отсутствовать оружие и регулярная армия РФ, получим контроль над границей и будут легитимно избранны органы местного самоуправления, все равно должно пройти достаточно времени.

Поэтому когда мы говорим, что два с половиной года переговоров — это много, то мы не понимаем природу конфликта и его последствий. Он будет жить в каждой семье погибшего военного и в каждой семье, которая, не важно с какой стороны, получила снаряд в дом.

Ольга Головка