– 19 квітня Міжнародний суд ООН виніс перше рішення за позовом України проти Росії. Докази України щодо фінансування Росією тероризму визнали недостатніми. Ви очікували такого рішення?
– Чому Україна недостатньо добре підготувалася?
– Давайте почнемо з простого. Немає жодного уторованого шляху в цьому питанні. Єдиний, хто за останні 50 років намагався вирішувати питання, пов’язане з нападом і підтримкою Росією сепаратистів, це Грузія. Її навіть не стали слухати, позиція була недостатньо вивіреною. Щоравда, нам це трохи допомогло, ми не повторили її помилки.
Що ж до всього іншого, то рішення може бути будь-яким. Це нова тема. Суд може просто не взятися за неї, не вникати. Оскільки вона більше у політиці, а менше – в праві. Питання розв’язання агресивних воєн, у чому ми, до речі, не звинувачуємо Росію, було в Нюрнберзі, але його більше не порушували в міжнародному законодавстві. Тобто все, що не відбувалося б усупереч рішенням Радбезу – шлях надзвичайно складний.
Ми не надали достатньо доказів для забезпечувальних заходів. Це не означає, що ми не надамо достатньо доказів при розгляді справи по суті. Проміжне рішення майже ні про що не свідчить.
Нам відмовили у накладенні арешту на спірне майно. Але це не означає, що остаточне рішення суду буде не на нашу користь.
– Яка ваша позиція щодо визнання «ЛНР» і «ДНР» терористичними організаціями? Чому досі офіційно їх не визнали?
Степан Гавриш про справедливий суд ООН та «мінську стратегію» президента (відео)– Кожна держава сама приймає рішення, вважаючи або не вважаючи це за можливе. Повірте, якщо ми завтра мільйон разів оголосимо їх терористами, це не означає, що інші визнають їх такими.
– Хотілося б зрозуміти суть події в суді. Якщо ми не називаємо терористів терористами, а війну – війною, чому Європа має?
– Давайте офіційно назвемо Путіна покидьком і скажемо, щоб він пішов. Він не піде.
Європа бачить і досить непогано розуміє, що у нас відбувається. Те, що ми всім демонструватимемо якісь ритуальні танці, нічого не змінить. Назвемо це війною, і що? Крім того, що нам буде складніше отримувати кредити та іноземні інвестиції, що відбудеться практично? Потрібно буде ще запровадити воєнний стан.
– Увесь світ зрозуміє, що відбувається агресія.
– Та годі вам. Хто сказав, що це агресія Росії, якщо Путін сюди війська не вводить? Усі, хто сюди прибувають, це російські військовослужбовці, які у відпустці.
Усі розуміють, що відбувається насправді. Всі закордонні політики це розуміють. Чи достатньо політичної волі, щоб піти на відкритий конфлікт із Росією… От у поляків, судячи з усього, вбили все керівництво країни під Смоленськом. Але вони навіть не визнали це вголос. Лише зараз триває якийсь процес, після якого вони почнуть говорити про це. Чому? А що мало стати природним продовженням – оголошення війни Росії? Розв’язати їй руки, щоб вона могла бомбити польські міста?
Щоб літати, потрібні крила. Щоб сказати «ми їм покажемо», потрібно мати армію.
– Тобто, як ми називаємо терористів, неважливо? І влада, напевно, думає так само, як ви?
– Я навіть не впевнений, що вони чітко відповідають поняттю «тероризм». Це ж конкретно обумовлене поняття.
– Як тоді їх називати?
– На мій погляд, це – російська найманська армія. Наприклад, у французькому іноземному батальйоні не служить жоден француз. Але це нічого не змінює, це – один із підрозділів збройних сил.
– Якщо ми терористів назвали б так, це допомогло б у суді?
Авраам Шмулевич: У Путіна більше немає зовнішніх причин воювати з Україною– Це на зоні потрібно перебазарити один одного, а тут всім все зрозуміло. Чи готовий світ йти на конфлікт із Росією – другою ядерною державою в світі? Ні. За нас воюватиме? Ні.
Можливо, якби росіяни не були членами Радбезу ООН, можна було б отримати якусь резолюцію і створювати якусь коаліцію. Але, знову ж таки, не з ядерною ж державою. А коли Росія – член Совбезу з правом вето, то про що вже й говорити.
У нас є Антитерористична операція, назви цієї цілком достатньо. Ми оголошуємо війну, і Путін вирішує побомбардувати наші міста – чим погана стратегія?
– Тобто це стратегія Путіна?
– Ні, просто, оголошуючи війну, ви хочете йому розв’язати руки для агресії. Коли війна починалася, наші військові бюджети відрізнялися в 80 разів. Сьогодні вони відрізняються вже на порядок. Вони нас значно перевершують, особливо якщо врахувати досвід, їхні військові розробки. Можна кричати про наш бойовий дух. Це чудово, коли є перевага у військовій техніці.
Загострення на Сході не є нашим інтересом. По кілометру ми просуваємося – ось так і треба.
– А яка стратегія Путіна? У мирні часи він забрав у нас Крим, зайшов на Донбас. Зараз війна, і ми не знаємо, що його зацікавить далі.
– Ніхто в країні не сказав, що ми не готуватимемося до повномасштабної агресії. Кордон зміцнюють, військовий бюджет збільшили, наскільки це можливо в злиденній державі. Готуються, наскільки це можливо.
Що ж до розмов про нашу неготовність – ми бідні, тому й не готові. Якби наша економіка була така сама, як і в Росії, то інша річ. У них вона така сама паршива, як у нас, але є нафта і газ. Завдяки цьому вони і досі почуваються вдесятеро краще, ніж ми.
– Як колишній член Громадської ради з люстрації при Мін’юсті, скажіть свою думку: експеримент із люстрацією вдався?
– Поки що нічого краще за це у нас не спрацювало. Майнова люстрація провалена. Але у нас вона зараз триває окремо, створено НАПК, є електронні декларації. Може, колись хтось щось буде робитиме. Майнову люстрацію провалили не з нашої провини. Таке на той момент було законодавство, не було органів, доступу до баз Державної фіскальної служби тощо.
Та частина, яка стосується автоматичної люстрації, пройшла ефективно. Більше за 4,5 тис. людей пішли з роботи.
– Хто ці люди, які потрапили під люстрацію?
– Це все керівники. Там немає пересічних людей. Найбільша нісенітниця, яку я чув, що через люстрацію пішли кваліфіковані кадри.
У генпрокуратурі, де звільнили найбільше, люструвати аж 0,5% всіх співробітників. Причому здебільшого це були адміністратори, а не досвідчені слідаки.
– Тобто звільнили не тих, кого мали?
Випробування Гаагою: Україна проти Росії– Звільнили тих, хто відповідав за беззаконня, яке було в країні. Я кажу про професійний рівень. Розмови про те, що звільнили найкращих слідчих, а тепер нікому працювати – нісенітниця, бо до рівня слідчих люстрація ніколи не опускалася. Найнижчій рівень люстрації в прокуратурі – це заступник прокурора міста. У Києві – заступник прокурора району.
Я назвав прокуратуру, але так само й скрізь. Звільнили лише вищих керівників. Керівники центральних органів державної влади, а їх у нас 73, їхні заступники, керівники обласних органів влади та їхні заступники. До керівників районних органів влади теж дійшли.
– Ви можете назвати три найвідоміших прізвища люстрованих?
– Із відомих, напевно, лише керівник Космічного агентства. Але це не головне, ви зрозумійте. Відомі самі звільнилися.
Вийшов закон, що людину, яка на такій-то посаді, звільнять. Хіба вона чекатиме, поки це стане відомо, її ім’я опублікують у люстраційному реєстрі? Він пішов сам. Так вчинила основна маса чиновників, які підпадали під люстрацію.
Люди, які запитують, чому таких чиновників не люстрували, напевно, не зовсім розуміють, що таке люстрація. Це відсторонення від державної влади, скажімо, на десять років. Чи ми звільнили чиновника через наказ, чи сам він пішов – він вже не в державній владі, не може повернутися. Важливо те, що якщо він подасть документи на посаду в органах державної влади, то не пройде перевірку.
– Люстраційний процес триватиме?
– Він вже закінчився. Громадська рада знову створена для того, щоб стежити за тим, щоб людей не виключали з люстрационного реєстру і щоб не допускати на державну службу тих, хто в ньому. Потрібно витримати якийсь період часу, але з люстрацією вже все.
– Чому ви не увійшли до нового складу Громадської ради?
– На той момент, коли я туди входив, це було завданням першочергової важливості. Тому я туди поліз, присвятив цьому чималу частину свого часу. Зараз я вважаю, що процес завершено, є інші суперважливі речі, якими потрібно займатися.
