Как сам поясняет: «Я не собираюсь закрывать никакие дела по сроку давности. Я собираюсь пройти весь процесс. Довести его до логического завершения. И получить то решение, которое будет понятным вам, вашим коллегам, понятным для общества. Потому что решение закрыть (дело — С.К) по срокам — то же самое, что спрятаться, держаться за неприкосновенность. Такого не будет». Признается: нынешняя ситуация ему где-то даже в плюс. Дабы закрыть «старые счета». «…Если б я сегодня имел возможность поступать по-другому или выстраивать по-другому свою работу, отношения, в том числе публичные, конечно, я бы это сделал. Безусловно», — говорит о временах работы в команде Черновецкого.
Нардеп настаивает: он «вчерашний» и он «сегодняшний» — два разных человека. «В чем большая разница. 10 лет назад я был членом «молодой команды», как ее тогда называли. Одним из тех, из кого Леонид Михайлович (Черновецкий — С.К.) формировал свою команду. Но это была его команда. А сегодняшний я — это человек, который уже давно имеет все основания формировать свою команду. И это я делаю”.
Так ли это, насколько не/верны личностные оценки Олеся Станиславовича, все мы сможем убедиться уже в ближайшее время. Ну, а пока — первое большое интервью Довгого по мотивам событий. Но не только. Поскольку интервью он дает крайне редко (точнее говоря, не дает вовсе), мы — пользуясь случаем, обсудили и давнюю его историю взаимной неприязни с Генпрокурором Луценко; и происходившее в 2014-м году на 102-м кировоградском округе (многое тогда указывало на то, что верховная власть округ под Довгого благодушно слила); и пленки Онищенко; и планы объединения «Воли народа» с «Возрождением». Все это, а также много иного, что сполна характеризует кулуарные традиции украинской политики — в этом тексте LB.ua.
«Закрыть по срокам — то же самое, что спрятаться»
— Для начала разберемся с вашим нынешним статусом. Неприкосновенности вы лишились, но депутатом остались. Верно?
— Да.
— После судьбоносного заседания ВР, вы заявили журналистам, что — «поработай» вы с залом — голосов «за» не было бы. Почему отказались от коммуникации с коллегами?
— Потому что многие из них до последнего не верили, что это мое решение.
— Отчего?
— Не знаю. Приходили, пытались меня убеждать в том, чтобы я обращался (к нардепам — С.К.), просил бы не лишать меня неприкосновенности (при рассмотрении соответствующего представления ГПУ — С.К.), добровольно не отказывался от нее.
Аргументировали это отсутствием возможности защищать свою правоту. Но мое решение было осознанным. Более того: многих, кто собирался не голосовать, я сам переубедил…
— Это кого, например?
— Исходя из корректности, я бы не стал уточнять. Я никогда никого из депутатов не просил не голосовать. К коллегам я обращался с противоположной просьбой. Те, кто понимал отсутствие юридической составляющей в деле, готовы были занять позицию — и в зале голосов не было бы. Я всех поблагодарил за понимание ситуации, но попросил проголосовать. Для меня это принципиальный вопрос. И делаю я это не исходя из сегодняшнего или завтрашнего дня, а из своего будущего…
— Дабы грехи молодости подзабыть, да?
— Чтобы поставить точку в вопросе, который есть ко мне у общества, у коллег по парламенту, у вас. Когда человек прав, он должен идти и доказывать свою правоту. А если он чувствует неуверенность в своей позиции, будет пытаться спрятаться за возможными преградами. Мне предлагали вообще уйти на больничный.
Моя позиция такая: я принял решение, попросил парламент. Парламент меня поддержал. Я признателен тем коллегам, которые поддержали. И тем, которые, несмотря на мою просьбу, принципиально придерживались своей позиции. Уважаю и тех, и других.
И если бы зал не проголосовал, Соня, я вам даю слово, я попросил бы поставить этот вопрос на голосование еще раз. Это вопрос принципа, моей чести, моего будущего.
— Полагаю, ваша смелость объясняется не тем, что сроки рассмотрения дела по земле Жукового острова истекают осенью. Пятого сентября, кажется.
— Исходя из заявлений, которые я услышал в публичной плоскости, также — на комитете от генерального прокурора и от другой части стороны обвинения, сроки истекают, по-моему, в январе 2018 года. Что-то такое.
— Дело можно затянуть в судах.
— Это не значит, что я этим воспользуюсь. Я не собираюсь закрывать никакие дела по сроку давности. Я собираюсь пройти весь процесс. Довести его до логического завершения. И получить то решение, которое будет понятным вам, вашим коллегам, понятным для общества. Потому что решение закрыть (дело — С.К) по срокам — то же самое, что спрятаться…
— Если производство закрыто по сроку давности, открыть его заново невозможно, что бы вы ни делали.
— Если я закрою этот вопрос по срокам давности, это будет то же самое, что держаться за неприкосновенность. Такого не будет. По срокам давности закрывается по обоюдному согласию. Моя позиция такая: у следственных органов есть возможность процессуально двигаться дальше, а я — как законопослушный гражданин — рядом. Если, конечно, это дело не рассыпется и не закроется само по себе, без суда. Потому что ни я, ни мой адвокат…
— Ваш адвокат, который также защищает Николая Мартыненко, правда?
— Не знаю. Вы говорите сейчас об адвокате Николая Мартыненко? Я только сейчас об этом услышал.
— Я говорю об адвокате, который был с вами на комитете. Полагаю, вы знакомы с Николаем Мартыненко?
— Я знаком с Петром Анатольевичем Бойко, который является адвокатом гораздо дольше, нежели работает, если работает, с Николаем Мартыненко. Но и адвокат, который защищал Лещенко, публично заявил о том, что это дело — нонсенс с юридической точки зрения.
— Адвокат Лещенко тоже есть в активе?
— Не знаю, как в активе, но я лично читал его позицию.
… Я хотел бы подвести итог, если разрешите, к предыдущему вопросу. Решение проголосовать было мое. Считаю, что ответственный человек должен иметь силу отвечать за свои поступки. Отвечать перед судом и перед обществом. А самое главное — перед самим собой. И право идти дальше имеет лишь тот, кто перед самим собой выиграл решение отвечать за свои ошибки. Воспринимать их как опыт и идти дальше. Это очень важно.
«Будучи министром внутренних дел, Луценко смог «капитализировать» должность и политический статус в рейтинг»
— После заседания регламентного комитета вы заявили журналистам, что нелюбовь господина Луценко к вам обусловлена личностными факторами и историей ваших отношений. Упомянули даже Черновецкого и их стычку на заседании СНБО в далеком 2008 году. Вот только вы перепутали: не Черновецкий Луценко в пах бил, что, с ваших слов, является лейтмотивом к мести, а наоборот. С чего вдруг Юрию Витальевичу (Луценко — С.К.) вас лично не любить?
— Пауза.
— Пауза красноречивая.
— Пауза, потому что я не тороплюсь, лишь бы быстрее ответить. Я не на экзамене, а на интервью. Хочу ответить, подумав.
— Ну, давайте, подумайте.
— Несмотря на очевидную личную неприязнь у генерального прокурора по отношению ко мне; несмотря на жаркую дискуссию, очевидную предвзятость и политическую составляющую, с точки зрения пиара, который присутствует во всем этом деле, я — как человек и политик, который говорит о том, что сегодня наша страна движется к новым стандартам, в том числе политики — сожалею о том, что в какой-то момент позволил вашим коллегам-журналистам, вывести меня в плоскость комментариев личного характера. Потому что личное для того и есть, чтобы оно не становилось публичным. И не может вся страна, если мы уважаем украинцев — а я их уважаю, и если их уважает генпрокурор — разбираться в личном…
— Так, а в чем же личное состоит?
— В данном случае в инциденте, о котором вы говорили. Я сожалею, что прокомментировал его. Перед Юрием Витальевичем готов извиниться за личное. Не потому что его не было. А потому что считаю, что ни я, ни любой другой политик, который хочет построить новую страну, не имеет на это права. Это можно делать по-мужски тет-а-тет, не предавая огласке.
— Я все-таки не понимаю, о каком «личном» вы говорите.
— Если раньше политика воспринималась в другой системе координат, прошлых лет и прошлых админресурсов, управление политикой происходило по принципу кнута и пряника, то сегодня эта модель не работает. Единственная работающая модель в политике — это доктрина живых образцов. И если ты хочешь, чтобы какие-то вещи…
— Так, стоп! Если ты хочешь, чтобы за умными словами скрывался нормальный ответ на вопрос, скажите прямо, что личного между вами и Луценко, конкретно! Без этих красивых, высокопарных фраз.
— Без комментариев.
— Так я и думала. И нечего было огород городить. Ладно, идем дальше. Считаете ли вы, что Луценко начал — посредством внесения массовых представлений на народных депутатов — собственную кампанию? Возможно, президентскую.
— Считаю, что начал кампанию. Не считаю, что президентскую.
— А какую тогда?
— Думаю, у Юрия Витальевича есть хороший опыт, когда, будучи министром внутренних дел, он смог «капитализировать» эту должность и политический свой статус в рейтинг, который на то время позволил ему стать и первым в списке и иметь свою квоту в формировании списка… Если я не ошибаюсь, тогда это была «Наша Украина — Народная самооборона»…
Вряд ли Луценко думает о президентской кампании — именно ближайшей каденции. Политик такого масштаба, как он, безусловно, думает об этом как о своем будущем, но не ближайшей перспективе. Он просто хочет «капитализировать» себя на будущую парламентскую кампанию. И следующая ступенька, которую для себя видит Луценко, наверное, — исполнительная власть.
— Давайте к сути обвинений. В чем состоит ваша стратегия защиты?
— Моя стратегия защиты очень простая: сотрудничай со следствием, предоставляй все необходимые материалы. Изучай их. Иди в суд и показывай полный юридический нонсенс и абсурд всех этих обвинений.
— Конкретно генеральный прокурор говорит о том, что октябре 2007 года на заседании Киеврады…
— Конкретно генпрокурор дословно говорит две цитаты. Я их озвучил с трибуны, а сейчас озвучу вам. Первая: «Все, в чому ми звинувачуємо Довгого, є порушення регламенту». Цитата вторая: «Регламент не є та не може бути законом».
— То есть Довгого обвиняют в том, что он нарушил нечто, не являющееся законом. Правильно?
— То есть Довгому вменяют нарушение регламента, который не есть законом. А нарушение регламента, который не есть законом, не может быть нарушением закона.
— Служебного подлога в оформлении документов не было?
— Точно не было.
— А почему же тогда вся эта история с лишением вас неприкосновенности стала возможной?
— Я уверен в себе, не потому что представление (ГПУ — С.К.) плохое. А потому что я знаю, что делал и чего я не делал.
— Вы уверены, что в вашу бытность секретарем Киевсовета — с юридической точки зрения — к вам не может быть никаких претензий?
— Не может. Многие даже думают, что я решения подписывал. Я даже решений не подписывал.
— Даже когда студентам массово выделялись земли? А они их отдавали фирмам, которые их дальше перепродавали?
— Вот именно поэтому я и хочу пройти этот путь до конца. Чтобы люди поняли функцию секретаря горсовета. Потому что секретарь горсовета, особенно киевского — при том политическом или публичном окрасе, который был и есть — является практически единственным публичным лицом. И он аккумулировал в себе весь публичный негатив. Чтобы я мог идти дальше, должен все мифы, созданные за 10 лет, развенчать. Я принял решение, что потрачу на это столько времени, сколько будет необходимо.
«Я сожалею о том, что, будучи молодым парнем, 25 или 26 лет, абсолютно неожиданно для себя оказавшимся в политике, не осознавал степени публичных последствий для себя»
— Давайте сразу разберемся с — как вы говорите — мифом, рожденным 1 октября 2006 года. На следующее утро после парламентских выборов — когда всем, мягко говоря, было не до заседания Киевского горсовета — в течение четырех часов быстро распределили 700 земельных участков, в основном, на безымянных студентов.
— Миф.
— Не было такого?
— Сессия была. А дальше вы уже говорите словами Юрия Витальевича. Сейчас я это комментировать не хочу.
— Но вы же помните, что происходило.
— Я просто сотрудничаю со следствием.
— Угу, и сошлетесь, пожалуй, на тайну следствия?
— Я хочу, чтобы все без исключения процессуальные моменты, все, что происходило, было бы разобрано по косточкам. И, в конце концов, мы получили соответствующий вывод. Спрашиваете, делал ли я в жизни своей ошибки? Делал. Спрашиваете вы меня, знаю ли я про каких-то студентов? Имею ли я какое-либо отношение к этим кооперативам? Нет, не имею.
— И история с отчуждением земель Жукового острова была чистой? Тогда почему суд не так давно вернул в собственность города еще 75 раздеребаненных при вашей каденции гектар заповедника?
— Во-первых, мне такой факт неизвестен.
— 17 декабря 2016 года было решение суда.
— Мне это неизвестно. Знаете почему?
— Потому что вы не следите за судьбой земли Жукового острова?
— Просто я не имею к ним никакого отношения и не имел. Если бы имел, то знал бы и про суд, и про решение.
— А вот тут я не верю! Потому что мы с вами прекрасно знаем, что представление на вас в Генеральной прокуратуре лежало достаточно долго. И касалось оно конкретно этого эпизода. Никогда в жизни не поверю, что, зная о лежащем под сукном представлении, вы не следили за тем, что происходит вокруг Жукового острова.
— Я до сих пор, в отличие от вас, не знаю материалов дела. И не имел возможности с ними ознакомиться. Всё, с чем я ознакомлен, это исключительно те материалы, которые были представлены в виде представления генерального прокурора, с которыми могли ознакомиться все мои коллеги.
— Вопрос не в этом.
— Как раз именно в этом. Вы говорите, что уже год есть какое-то производство, и рамках него — какие-то факты. А я вам скажу, что вы знаете больше, чем я.
— Когда вы узнали — положа руку на сердце — о том, что в Генеральной прокуратуре готовится на вас представление?
— Представление в парламент есть некая завершающая фаза какой-то подготовительной работы. Если вы меня спрашиваете — положа руку на сердце — сколько я знаю о том, что генеральный прокурор вынашивал идею, то узнал я об этом в конце прошлого или в начале этого года.
— Я к чему веду. Если человек знает, что Генеральная прокуратура точит на него когти под тем или иным соусом, он не может не начать интересоваться природой вопроса, не следить за развитием событий.
— Как вы себе это представляете?
— Посредством элементарного сбора информации.
— Я и говорю, что в конце прошлого года, после встреч офрекордс с генеральным прокурором, ваши коллеги начали рассказывать мне о том, что генеральный прокурор обещает им уголовное дело. Потом уже мои коллеги начали приходить и рассказывать, что были у генерального прокурора и он всем говорит о каком-то деле (в отношении Довгого — С.К.).Судя по тому, что предъявлено, наверное, другого ничего не придумали. Были ли какие-то другие дела? Да. Генеральная прокуратура возбудила дело и организовала проверку всех моих деклараций за 18 лет. Мы ее проходили полгода и прошли.
— Вы сказали, что — как и все люди — в жизни совершали ошибки. Вы о чем-то жалеете в период своего сотрудничества с господином Черновецким?
— Безусловно.
— Конкретнее.
— Я сожалею о том, что, будучи молодым парнем, 25 или 26 лет, абсолютно неожиданно для себя оказавшимся в политике, не осознавал степень публичности, публичных последствий для себя, когда ввязался в одну избирательную борьбу, вторую, третью.
Если вы помните, мы имели несколько выборов подряд за время моей каденции (секретарем горсовета, — С.К.). Киев был — с политической точки зрения — основным плацдармом. И то, что на этом плацдарме оказалась самостоятельная сила, не было выгодно никому. Конечно, с нами боролись всеми возможными способами, чтобы заполучить эту площадку. Но последствия публичных ударов для непубличного человека становятся очевидными только тогда, когда он начинает осознавать, что такое политика и публичность. Я, к своему большому сожалению, понял это тогда, когда уже был весь в публичных синяках.
Но если вы меня спросите, хотел бы ли я перемотать свою жизнь на 10 лет назад? Я вам отвечу две вещи. Первое — безусловно, сегодняшний я очень сильно отличаюсь от того, каким был 10 лет назад. Но это — моя жизнь, моя судьба. Я такой, какой есть. И опыт, который я имею, в том числе в виде ошибок, это мой опыт. Он делаем меня сегодня тем, кто я есть. Человеком, который, будучи сравнительно молодым политиком, имеет огромный багаж знаний, опыта, политического, управленческого.
…Если б я сегодня имел возможность поступать по-другому или выстраивать по-другому свою работу, отношения, в том числе публичные, конечно, я бы это сделал. Безусловно.
— Тогда это в голову не приходило?
— Конечно. Тогда я об этом не думал. В чем большая разница меня сегодняшнего и меня вчерашнего. 10 лет назад я был членом «молодой команды», как ее тогда называли. Одним из тех, из кого Леонид Михайлович (Черновецкий — С.К.) формировал свою команду. Но это была его команда. А сегодняшний я — это человек, который уже давно имеет все основания формировать свою команду. И это я делаю. Поэтому могу сегодня отвечать за себя и за поступки тех, кто является членами моей команды. Моих помощников, моих коллег, политических партнеров.
«Генпрокурор предложил выход из сложившейся ситуации в том, чтобы я написал какие-то показания на Черновецкого»
— Давайте вернемся к Черновецкому. Луценко говорил о том, что вы отказались свидетельствовать против него. Из чего следует, что он как минимум предлагал вам это, верно?
— Да, я встречался с Луценко за две недели то того, как представление было внесено в парламент.
Генеральный прокурор предложил выход из сложившейся ситуации в том, чтобы я написал какие-то показания на Леонида Михайловича. Действительно, я ему в этом отказал. И вопрос не в том, Леонид Михайлович ли это или кто-то другой. Я не могу и никогда не буду писать что-либо неправдивое на кого-нибудь.
— Почему сразу неправдивое? Может, он просто хотел разобраться в ситуации?
— Давайте оставим это.. Я хотел бы, чтобы разговор, как сказал генпрокурор, «двох посадових осіб, який відбувся і якій, мабуть, має якусь певну конфіденційність, був розголошений за взаємною згодою». А поскольку часть информации об этой встрече прозвучала не от меня и не от него, а от одного из нардепов, я могу только подтвердить, что такая встреча была.
— Цитата: «Я, как должностное лицо, предлагал ему (Довгому — С.К.) рассказать о роли господина Черновецкого во время проведения этой якобы сессии (когда отчуждались земли Жукового острова — С.К.). Потому что у меня все больше фактов, которые доказывают, что сессия была и созвана незаконно, и проводилась незаконно», — сказал Луценко, выступая с трибуны Верховной Рады.
— Сказал Луценко, выступая с трибуны ВР, отвечая на вопрос народного депутата Мосийчука. Информация прозвучала от него в виде вопроса. Луценко это подтвердил. И я встречу подтверждаю.
— Но о подробностях озвучивать не намерены?
— Я сказал вкратце. В принципе, подтверждаю то же, что сказал Луценко. (С Черновецким — С.К.) я виделся очень давно, за последние четыре года разговаривал с ним дважды — поздравил с днем рождения.
— То есть контакты оборваны? Правда, что он из Грузии перебрался в Израиль?
— Не знаю, слышал об этом, как и вы от генпрокурора.
— А вот интересный момент. Практически все представители «молодой команды» Черновецкого канули в лету вместе с ним, за исключением вас и Сергея Березенко. Где, например, Денис Басс? О нем никто ни сном, ни духом. А вы, даже проиграв выборы в 2012 году по округу в Киеве, в 2014 смогли вернуться публичную политику. Поделитесь рецептом, как?
— Все — вопрос желания. И настойчивости. Мотивации.
… Я не могу и не хочу комментировать кого-то из бывших коллег и их решения. Я могу отвечать лишь за себя. Я принял для себя решение оставаться в Украине, работать здесь и доказывать свою состоятельность. В том числе, принимая активное участие в политической жизни Украины и формировании ее будущего. Потому что считаю, что мой опыт, мое видение и представление, мои профессиональные качества, знания, мое образование, культурные пласты, на которых я стою, в виде моего рода — это все в Украине. И от меня, в том числе, зависит, какой Украина будет завтра. Так вот, поскольку все, что у меня есть, находится здесь, в Украине, поскольку я не мыслю для себя возможным куда-либо отсюда уехать, я вынужден прикладывать усилия к формированию того образа будущего, который вижу правильным, хорошим и с точки зрения ценностной категории, и экономической платформы для Украины.
— Подводя итог этой части разговора: правильно ли я понимаю, что в ближайшее время вы сосредоточитесь на том, что параллельно со своей текущей депутатской деятельностью будете защищать свои интересы в судах?
— Очень точно подмечено — параллельно.
— И какой срок вы себе даете, чтобы разрешить данный вопрос?
— Я не могу вам сказать. Не могу спрогнозировать, насколько затянется процесс досудебного следствия и судебного разбирательства, поскольку, я в этом процессе лишь одна из сторон. Что зависит от меня и от моих адвокатов, мы, безусловно, будем делать все, чтобы получить ответ максимально быстро. Чтобы иметь возможность перейти в площадку, где аргументами будут юридические доказательства, а не политическая составляющая.
Теперь что касается статуса неприкосновенности. Многие считают, что я перестал быть депутатом. Отвечаю: я точно такой же народный депутат, как и мои коллеги. Со всеми теми же обязательствами, которые возложены на меня как на народного депутата. С той же работой на округе, в комитете и парламенте. Но отличие моего статуса от статуса большинства коллег заключается в том, что я и следствие имеем возможность сотрудничать в рамках представления, внесенного прокурором.
«Договариваться на округе нужно не мне с БПП, а им со мной»
— Идем дальше. Вы говорите, что редко даете интервью, поэтому хочется узнать, какая ситуации сейчас в вашей депутатской группе «Воля народа» после смерти ее основателя Игоря Еремеева? Около полугода назад появилась информация о возможном объединении с «Возрождением». Это, в частности, мы обсуждали в нашем интервью с господином Хомутынником. Он говорил о том, что переговоры продолжаются. Видимо, что на каком-то этапе они застопорились. Застопорились ли окончательно? Если да, то почему? Что сейчас происходит в данном направлении?
— Политика — искусство компромисса. Одна из задач политики и политиков — это объединяться. А вот вопрос, почему мы договорились или не договорились, и есть ли перспектива, зависит от того, вокруг чего объединяться. Вокруг каких целей. Потому что фракция или депутатский мандат — это лишь инструмент реализации и достижения каких-то целей. Вот две фракции — «Народный фронт» и Блок Порошенко — объединились для того, чтобы сформировать Кабинет министров, избрать премьера, генерального прокурора, и взяли на себя ответственность полноты власти.
Переговоры (с «Возрождением» — С.К.) велись больше на уровне идей, к предметному обсуждению мы так и не пришли. Этот вопрос задавать, наверное, лучше не мне. Идеологом нашей группы был Игорь Еремеев, он имел первоочередное право вести переговоры по поводу не/объединения. Но теперь его нет. На сегодняшний день группа такая, какая есть. Возможность объединение с кем-либо в политике существует всегда. О переговорах с «Видродженням» на данном этапе мне неизвестно. И думаю, что если мне неизвестно, то их нет.
— Ввиду того, что через два года очередные выборы, иметь за плечами партию, по спискам которой можно баллотироваться, не худшее решение. У вас такой партии нет.
— Депутатство как таковое не есть самоцелью.
— Смотря для кого.
— Для меня точно.
— А депутатство как инструмент решения каких-то своих вопросов?
— Следующий миф, который я должен развенчать.
— Давайте.
— За все время своей депутатской каденции я ни разу не решил ни один личный вопрос. Второе: ни разу не обращался ни к кому с личными просьбами. И третье: благодаря тому, что я ни к кому с вопросами личного характера не обращался — не имею никаких личных обязательств ни перед кем.
— Не имеете личных обязательств? Даже перед Президентом?
— Даже перед Президентом.
— Я вам не верю по той простой причине, что, по имеющейся информации, вы достаточно заблаговременно начали работу на округе в Кировоградской области во время парламентских выборов. Многие считают, что это связано с тем, что вы рассчитывали пройти по спискам БПП, но не вышло. Поэтому пошли мажоритарщиком, а округ под вас «слили».
— Очередной миф. Никогда в жизни я не собирался проходить по спискам БПП. Как и любой другой политической партии. Решение избираться на мажоритарном округе я принимал как единственно возможное. В этом есть две причины. Первая — на которую вы ссылались: в силу репутационного кризиса, была ли у меня возможность быть в том или ином списке?
— В принципе, вы не самый одиозный из тех, кто тогда баллотировался по спискам.
— Ну, я мог хотя бы попытаться поговорить на тему списков с разными политическими силами. Но даю слово, Соня, я ни разу ни с одной партией не говорил о своем участии в списке. Я не вижу пока партии, членом которой хотел бы стать.
Второй момент — по поводу «слил», не «слил». У меня сегодня первый рейтинг в Кировоградской области. Против меня агитировали все возможные члены БПП.
— Найем, Лещенко и Залищук?
— Если бы это был только Мустафа, Лещенко и Залищук…
— Этого мало?
— Не мало. Но это только публичная часть. Из сегодняшних депутатов парламента очень многие пытались бороться со мной на этом округе.
— Когда коренной киевлянин едет баллотироваться в Кировоградскую область, все же понятно.
— Что понятно?
— Что пройти по Киеву и области у вас шансов нет — не выберут. Нужен был округ на периферии с минимальным интернет покрытием.
— Очередной миф.
— Развенчивайте.
— Развенчиваю. Первое — в 2012 году за меня проголосовало в Киеве больше избирателей, чем в Кировоградской области в 2014-м.
— Вы тогда просто уступили округ Виктору Чумаку.
— Почему я выбрал Кировоградскую область? Скажу откровенно, я смотрел на разные округи. Кстати, те, кто не победил на киевских на выборах 12 года, победили на выборах 14-го. И у меня был сделан, действительно, большой задел. Но причины, по которым я выбрал именно этот округ, две. Первая — действующий на то время депутат этого округа не собирался баллотироваться повторно. Вторая — оттуда родом часть моей семьи, там живут наши родственники, я бывал там неоднократно, будучи ребенком. И эти две причины совпали.
— В тексте «Петровы конюшни» я писала о том, что в противовес вам от партии власти был выставлен очень слабый, малозаметный кандидат. Такого без «договорняка” с властью — откровенно — случиться не могло.
— Я, честно, не очень заметил, чтобы мне кто-то помог или не препятствовал. Все руководители фракции БПП и политической силы БПП в Кировоградской области были и остаются, мягко говоря, враждебно настроенными по отношению ко мне. И думаю, что от этого только проигрывают.
— На самом деле, такая технология применялась не только на вашем округе. Если БПП хотела бы как минимум посоперничать, на округ против вас выставили б сильного кандидата. А там таким и не пахло.
— Серьезно?
— Да. Вадим Бондарь (кандидат от БПП, который, на самом деле, считался человеком Олеся Довгого — С.К.) был сильным кандидатом?
— Основным кандидатом был бывший министр и депутат (имеется в виду экс-министр экологии и природных ресурсов с марта по июнь 2010 года в правительстве Азарова — С.К.).
— Но он не был БППшником.
— Его активно поддерживали представители БПП. Агитировали многие из ваших бывших коллег. Это — сильный кандидат.
— Очень «сильный», что тут скажешь.
— Насколько мне известно, он пользовался, в том числе, поддержкой некоторых сегодняшних моих коллег по фракции.
— То есть «договорняка» с властью в 2014 году по выборам на 102 округе не было?
— Я не брал на себя никаких обязательства, и сейчас перед существующей властью их не имею.
— Я говорю не про обязательства, а про договоренности. Договоренности относительно того, что вам разрешат спокойно избираться, были или нет?
— Если вы можете назвать мои выборы спокойными…
— Я спрашиваю о власти, а не о Залищук, Мустафе и Лещенко.
— Спросите, кто им тогда рекомендовал приехать.
— И кто же?
— Не руководитель ли штаба? Не с Банковой ли решили их туда отправить?
— Грынив что-ли отправлял?
— Я не знаю. Не буду сейчас говорить фамилию.
— Грынив был одним из руководителей штаба.
— Нет. Вы говорите о публичном руководителе штаба.
— Все понятно.
— Если вы их (Найема, Залищук, Лещенко — С.К.) спросите, они вам честно ответят, кто их туда отправил. Почему три основных спикера БПП провели всю избирательную кампанию у меня на округе, колеся по всем территориальным единицам? Не потому ли, что им нужно было делать вид борьбы со злодеем? И все трое сосредоточились на одном округе, как будто других не существовало. Может, надо было отвлечь внимание?
— Ага. То есть Банковая использовала их “в темную” для того, чтобы они не бушевали на других округах. Правильно?
— Мой округ вообще был квотой УДАРа.
— Именно! Округа «сливались» как раз по квоте УДАРа — свои Банковая не отдавала никогда.
— Вы считаете, что у меня с лидером УДАРа настолько дружеские отношения, чтобы он меня поддерживал?
— Нет. Когда распределялись списочные квоты между БПП и УДАРом, сначала пропорция была 50 на 50, потом — 70 на 30. А потом, извините, из этих 30% ударовских, еще около 15-20% просто «слили» под видом общей квоты для «сливания», не только ударовской.
— А что вы скажете на то, что Довгий — просто сильный мажоритарщик, который с большой долей вероятности выиграет округ, за который взялся?
— Такого мифа не существует.
— А вот Довгий, на самом деле, — сильный мажоритарщик, который с большей долей вероятности выиграет округ. И договариваться на округе нужно не мне с БПП, а им со мной. Как и с любым большим мажоритарщиком.
— Отличное заявление.
— И не только БПП. Любая политическая сила или та сила, которая берет на себя ответственность за коалицию и полноту власти, я считаю, будет заинтересована находить общий язык с любым сильным мажоритарщиком, одним из которых является Довгий.
Договорились мы или нет? Нет. Не договорились. На сегодняшний день у меня нет никаких обязательств перед фракцией БПП, «Народного фронта» или какой-либо другой фракции, кроме той, в которую я вхожу.
Дальше. Все договоренности или дружелюбность после выборов формировалась на первом же заседании парламента, на котором глава фракции БПП выступил с заявлением, которое по своей юридической полноте и, вообще, какой-либо логической цепочке очень похоже на сегодняшнее представление ГПУ (о снятии неприкосновенности — С.К.). Тогда Луценко, будучи руководителем фракции БПП, взял слово и попросил включить поправку, которая требовала исключить меня из руководства комитета (по экономической политике — С.К). Было такое?
— Да, было дело.
— Ставить поправку на голосование пришлось еще раз, после того, как предложение не набрало голосов. А дальше — всем известная фотография (где Луценко показывает выступающему за трибуной в Раде Довгому комбинацию из пальцев в виде тюремной решетки — С.К.) и наш с ним, скажем так, обмен любезностями. Скажите пожалуйста, это говорит о личной неприязни?
— Почему же вы в самом начале отказались комментировать вопрос о личной антипатии?
— Потому что о личных мотивах Луценко нужно спрашивать непосредственно Юрия Витальевича. Меня можно просить о моих мотивах, его — я знать не могу.
Думаю, что по отношению ко мне основной идеей является то, что он — как политик и человек, который очень тонко чувствует настроение общества, ненавидящего и депутатов, и парламент — пытается заработать популярность на киевской аудитории, которая относится ко мне негативно. Я этот факт знаю, это, то, над чем мне нужно работать.
Он считает, что я — тот персонаж, борьба с которым даст ему максимальный политический эффект. Один из, сколько таких депутатов — мы с вами до конца не знаем. Знаем только, что еще планируются (представления на нардепов — С.К.). Скорее всего, это многосерийное кино.
— Как сказал позавчера Павел Пинзеник в эфире программы «Левый берег с Соней Кошкиной», будет еще 40 представлений ГПУ.
— Для того, чтобы честно вам сказать, правда это или нет, я должен быть генеральным прокурором. Могу лишь только подтвердить, что действительно, Пинзеник такое говорил.
«Считаю себя сильнейшим переговорщиком и коммуникатором»
— Давайте перейдем к пленкам Онищенко. В середине декабря прошлого года появилась очередная порция записей. После чего, насколько мне известно, вы были на допросе, давали пояснения относительно того, что происходило. Почему эта история резко заглохла?
— В каком смысле заглохла?
— Вы дали показания в НАБУ относительно двух встреч — в Италии и в Лондоне — с господином Онищенко. В ходе которых, по словам Онищенко, речь шла о том, что вы являетесь неким посредником от власти для того решения его вопроса (имеется в виду возвращение Онищенко в Украину — С.К.). С тех пор об этом ни слуху, ни духу. Почему?
— Наверное, потому что, проведя расследование, компетентные органы поняли, что там нет признаков состава преступления.
— Вы были свидетелем по делу?
— Я даже не знаю, в каком статусе свидетельствовал. Как только узнал, что меня приглашают на допрос, тут же прибыл. Я даже не помню, один или два раза был на допросе. Дал исчерпывающие ответы. И больше меня не приглашали.
— И на каком этапе сейчас дело, вы не знаете?
— А не может быть ничего в этом деле. Для того, чтобы это дело по отношению ко мне имело вообще какое-то продолжение, должна быть коррупционная составляющая наверное, если его расследует НАБУ. А у меня нет никаких нарушений. Потому что я не разговаривал и не договаривался с Онищенко ни о каких других вещах, кроме тех, о которых слышала вся страна.
— В отличие от Николая Мартыненко, чья запись всплыла несколько позже, вы не назвали ни одной фамилии, не бравировали ни одним контактом. Если и была какая-то конкретика, то она писалась, видимо, на бумажке, вслух не озвучивалась. То есть, на самом деле, вы проявили себя как квалифицированный переговорщик. В политикуме, правда, это немного по-другому называется…
— Как?
— Решала.
— В чем вопрос?
— Вы согласны с этой оценкой?
— Нет.
— Почему?
— С позицией «сильный переговорщик» согласен. Вот не просто согласен, а мыслю политику как, в том числе, искусство компромисса и умения договариваться.
Считаю себя сильнейшим переговорщиком и коммуникатором. Считаю, что мой опыт и мои личные качества способствуют умению находить общий язык. И людей, которые в политике должны находить общий язык и объединяться вокруг каких-то ценностей, должно быть больше. И одним из таких людей должен быть руководитель парламента.
— Что может быть теми ценностями, вокруг которых нужно объединиться с Александром Онищенко?
— Случай с Александром Романовичем я исчерпывающе прокомментировал.
— Был лишь короткий комментарий для СМИ, который вы тогда написали сами. Напрямую вы на вопросы не отвечали. Так что извольте.
— Задавайте вопрос, я отвечу.
— Я спросила, что может быть той ценностью, вокруг которой вы можете объединиться с господином Онищенко?
Ценностью может быть дружба. Но это слово здесь не очень уместно. Мы не настолько близко общались (с Онищенко — С.К.), чтобы это была дружба. Просто Александр Романович Онищенко, который на тот момент являлся членом нашей фракции, секретарем которой я являюсь, обратился ко мне за помощью…
— Сам обратился?
— Да, лично обратился ко мне.
— Как это было? Расскажите.
— Он дважды со мной разговаривал и просил меня прилететь к нему в Лондон.
— Вы же сначала в Генуе встречались. А потом уже в Лондоне.
— Видите, вы знаете более детально. Я только могу сказать, что разговор, который у меня состоялся с Александром Романовичем Онищенко, не есть секретным, как минимум, потому что он стал — благодаря ему — публичным и доступным для всех. Из того, что вы слышали на пленке, могу только подтвердить, что не я туда поехал, а он меня попросил.
Думаю, что он поступил таким образом — записал меня — потому, что я являюсь политиком, и ему нужны были какие-то доказательства, записи разговоров с политиком для английского или европейского права. Думаю, позиция, которую он выбрал или которая продиктована его стратегией и его адвокатами, была в том, чтобы придать делу некий политический ракурс, который позволит ему находиться.или чувствовать себя безопасно в Европе или в Англии, где он там находится. Я не знаю до сих пор, какой был мотив — политический, юридический, финансовый. Я не интересовался этим глубже, чем тот разговор. И в какой-то степени благодарен, что на этом разговоре наше общение закончилось.
— Пленки Онищенко — это уже определенный мем. Вы сказали о том, что, по вашему мнению, легализация пленок была нужна Онищенко для урегулирования того или иного правового статуса в Европе. Бытует мнение, что пленок не существует, а поскольку он о них заявил, вам и Мартыненко, может, еще кому-то, пришлось постараться…
— Я лишь только хочу сказать, что история с Онищенко для меня не есть понятной, поскольку я не знаю предыстории конфликта, который у него существует. У меня никогда не были никаких бизнесовых или деловых отношений непосредственно с Александром Романовичем, чтобы сказать вам, кто прав, кто виноват, были ли какие-то отношения, и кто их первым нарушил…
— Вы с Президентом когда-то на тему Онищенко говорили?
— Нет.
— А с Грановским (Александр Грановский, депутат от БПП — С.К.)?
— Нет.
— А с адвокатом Цыганковым и Грановским?
— Я не знаком с адвокатом, фамилию которого вы назвали.
…Я, смотря вам в глаза, говорю: я ни разу не говорил на тему Онищенко с Грановским. Я ни разу не говорил на тему Онищенко с… до этого вы кого назвали?
— С Президентом.
— Я ни разу не говорил на тему Онищенко с Президентом.
Александр Онищенко был членом фракции, сейчас он отдельно, фракция отдельно. Он имел какие-то бизнес-отношения, о которых вся страна читает, в газовой сфере. Поскольку я никогда не вел никакого бизнесас Онищенко, никогда не занимался газом, я не понимаю суть дела, о котором идет речь и по которому ему вручено подозрение. Я не могу это комментировать. Я не знаю до конца, на чьей стороне правда. Очень часто она оказывается где-то посредине. Поэтому я, если вы заметили, ни разу не сказал, что Онищенко плохой или хороший, прав или не прав. Права или неправа другая сторона.
Меня никто не может заподозрить в какой-то особенной любви к Александру Романовичу, поскольку я считаю, что его поступок был, не джентльменским.
— Непорядочным. Назовем вещи своими именами.
— Да. Но то, что он поступил непорядочно, не дает мне права говорить вам или обществу, прав он или виноват. По той простой причине, что я не знаю.
— Вы работали в одной фракции. А Онищенко, по большому счету, вас выманил. После этого сделал то, что сделал, и вы продолжаете корректно об этом человеке отзываться?
— Я — публичный человек, который прожил какую-то жизнь и имеет определенный опыт. Жизнь научила меня не говорить вещи, даже если кто-то очень хочет их услышать, о которых не знаешь. Не судить человека, не давать оценку, просто потому что человек хороший или плохой или у тебя есть с ним отношения. Будь ответственным за эти слова. Я сам лично встал на путь развенчивания многих мифов. Поэтому поступил ли Онищенко по отношению ко мне? Нет, некорректно и непорядочно. Дает ли это мне право ответной реакции? Точно да. Буду ли я этим правом пользоваться? Нет.
Если мы встретимся когда-нибудь с Александром Романовичем и я его спрошу, зачем он так сделал, он даст мне свои доводы. Либо скажет: «Смотри, я вынужден был это сделать для того, чтобы самому спастись, вот и поступил непорядочно. Признаю». И окажется, что он — через время — прав. Есть же такая вероятность? Небольшая, но есть, и я ему это прощу. Если не скажет ничего, окажется неправ. Но я, имея право давать ему какую-то оценку или характеристику, этого не делаю. Из уважения к себе, к вам, исходя из собственного опыта. Не ставь ни на ком никаких клише, если ты не знаешь этого дела. А его не знаю.
— Вы являетесь представителем предпринимателей в Раде. Вашу кандидатуру поддержали съезд Украинского союза промышленников и предпринимателей (УСПП) Анатолия Кинаха и Федерация работодателей Украины. Зачем вам это?
— Сегодня эту деятельность я не делаю публичной. Отвечаю честно. С момента, как узнал от ваших коллег о том, что нынешний генпрокурор поставил себе задачей сформировать уголовное дело, я честно пришел к Анатолию Кирилловичу Кинаху (глава СПП — С.К) и сказал: «Я сегодня нахожусь в политических рисках, потому что у меня есть информация о том, что против меня фабрикуется дело. И я не хочу эти публичные риски распространять на уважаемую мною ассоциацию и объединение, которое защищает бизнес. Поэтому прошу вашего разрешения разобраться с этим. Понять, будет какое-то дело, не будет, и если оно есть, пройти весь этот путь. И только лишь после этого продолжать выполнение своей публичной позиции». Я считаю это честным…
— Когда был этот разговор?
— Точно не могу сказать. Сначала эта неформальная информация (об уголовном деле — СК.) появилась в виде слухов, но потом начала становиться системной. И вот, наверное, в какой-то из этих моментов я попросил Анатолия Кирилловича о встрече. Рассказал ему. Он сказал, что я могу рассчитывать на поддержку. Мы продолжаем работать… Но я не делаю свою работу публичной, чтобы мои политические публичные риски не мешали делу.
— Что дальше? Видите ли себя в политике?
— Точно.
— Планируете создание собственной политической силы? Или все-таки намерены продолжать мажоритарную деятельность?
— На сегодняшний день, считаю, что на ближайших выборах, скорее всего, еще останется мажоритарная система. И если таковая останется, я буду принимать участие в них. Но я все-таки надеюсь, что мы будем трансформироваться в другую избирательную систему. Что появятся политические силы, в которые я поверю и в которых я увижу сильное будущее. Тогда буду объединяться с ними. Либо формировать таковые.
Называя вещи своими именами — мы же с вами честно говорим, зачем пафос — сегодня есть репутационный кризис. Не везде, но в Киеве и среди ваших коллег есть некое устойчивое клише, демонизированное, сформированное множеством устоявшихся мифов. 10 лет назад, будучи молодым пацаном, я не работал в публичной плоскости, не давал ответов на вопросы, которые возникали. А поскольку я их не давал, вы и ваши коллеги сформировали свое мнение. Если у мифа нет альтернативной позиции, он становится правдой. И чем больше времени проходит, тем тяжелее это изменить.
Я понимаю, что нахожусь сегодня вначале сложного длинного пути, который необходимо пройти человеку, желающему заниматься политикой в будущем. Не слова, а поступки имеют значение. Если же человек не хочет заниматься политикой, то и публичность ему не нужна. Тогда нужно принять ответственное для себя решение и уйти из политики, оставить это место тому, кто захочет вкладывать в это свое время, энергию. Олесь Довгий принял для себя решение. А Луценко в какой степени в этом ему помог.
Соня Кошкина, LB.ua
