Туреччину накрила хвиля курдського терору, як тільки турки збили російський літак

– Туреччина безперечний лідер тюркського світу. Вона має зв’язки з усіма тюрками і може дуже сильно впливати. Крім того, якщо їй вдасться відстояти власні інтереси в Сирії, це також означатиме, що під кордонами в Росії з’являється потужний ісламський світ. Із Сирії війна може автоматично перекинутися на Центральну Азію і на Кавказ.

– Скільки ти вже у цьому світі – турецькому, чи тюрському, «варишся»?

– 18 років. У Туреччині, з перервами, живу мінімум два роки. Я там навчаюся в докторантурі на історичному факультеті Тюркологічного інституту при Стамбульському університеті. Взагалі, я  поїхав із метою дослідити процес 1686 року, переходу Київської Митрополії у московське підпорядкування. Поїхав шукати джерела, бо тема справді важлива. Якщо в ній знайти щось суттєво нове, це може справді похитнути позиції Московського патріархату в Україні.

– Отож, що це, на твій погляд, за країна така – Туреччина?

– Доволі консервативна, особливо в останні часи. Але, водночас і модерна. Мене особисто приваблює те, що – це країна чоловічого духу. В Туреччині відчутна чоловіча перевага, от, такий консерватний струмінь.

Феміністки, якщо хочуть, хай мене клюють. Але мені подобається країна, де відчутно панує патріархальний устрій. Коли не чують душі в дітях (особливо на рівні батько-син) та родинних стосунках. Коли щільні стосунки між людьми, вони отак зліплюються.

Взагалі, сама турецька мова, вона аглютинативна. Тобто, різні показники до слова ніби приклеюються. Сама мова, оце приклєювання закінчень у мовленні, воно відображає стосунки в суспільстві. «Інсан – людина». «Інсанлар» – люди. «Інсанларимиз» – наші люди. «Лар» – на позначення множини, «миз» – наші. Ми скажемо зовсім інакше – «наші люди». А в них – раз – і склеїлося. І оцей підхід у мові відображає ментальність.

– Виходить, турки – колективісти?

– Так. Вони дуже гуртуються. Якщо хтось переїжджає із села в місто, в той же Стамбул, вони всі селяться в одному кварталі. Й переносять своє село туди. Зберігають оцей колективістський дух: коли ти можеш запитати в сусіда – як у тебе справи, сусід тобі відповість. І в цьому немає елементу нещирості. Це не так, як на Заході, що треба за тиждень домовлятися про прихід у гості.

Дуже тісні між родичами стосунки. Оці традиційні цінності, які вони зберігають, дуже відчутні в релігії. Релігія в турків, навіть у абсолютно світських людей, набуває чогось невіддільного від ідентичності. Тобто, якщо ти турок – ти мусульманин. Але це не обов’язково щось фанатичне. Адже частина турків вживає алкоголь…

– П’ють?

– Звичайно. Світська частина, особливо оці модні квартали на Кадикьой, це ліва частина Стамбулу, азійська, і права – Бешикташ, Галата, квартали Бейоглу. Влітку це такі суцільні квартали столів, де люди сидять, п’ють пиво, ракію.

– Це що, бідні райони?

– Чому? Навпаки, багатші за інші. Алкоголь дуже дорогий в Туреччині. Надзвичайно дорогий. Ракія, маленька пляшка перевалила за 40 лір, 13 доларів. Але оце пиття за столами – це символ, що світську частину неможливо задушити. Абсолютно.

Хоча сьогодні  – така ось парадоксальність політичної ситуації –  не вони наші союзники. Бо їхній лідер може виявитися доволі слабким і він не буде іти на протистояння з Росією. Лідер світської частини, республіканців.

– А як турки до українців ставляться?

– До війни було одне. Ширився дуже вірус про українських жінок – як про повій, і я навіть здогадуюся, що він ширився з російської подачі. Зокрема, і за рахунок молдавських жінок. Російська пропаганда дуже потужна в Туреччині, і вона запускала ці меседжі навіть на телебачення.

Але, звісно, після початку війни на Донбасі все дуже змінилося. Коли довідуються,  звідки я, турки відповідають – «брат». Звичайно, треба знати турецьку психологію, в цьому є елемент гостинності. Але з іншого боку, я добре відчуваю, що ці слова частково набирають реалістичного відтінку.

Турки розуміють, що спільне протистояння з Росією нас зблизило. Не такою великою мірою, як хотілося б, але крапля камінь точить. Десятками років турки не знали, хто ми такі. Коли почалася війна, вони дуже дививулися: «Ми думали – ви брати. А ви воюєте!»

Крім того, був дуже поширений міф про те, що Україну і Росію ділить Америка. І зараз в Туреччині багато впливових проросійських кіл. В українській пресі був перелік відомих інтелектуалів, які працюють за гроші дугінських оцих усіляких монстрів, СБУ давало ці дані. Я зустрів там навіть прізвище колишнього президента Сулеймана Деміреля. Не знаю, наскільки це правда, але те, що проросійське лобі дуже потужне, це факт.

Причому, працюють вони не лише в Туреччині, а й за рахунок зв’язків між тюркським світом, далеко за її межами. Проросійські настрої в країні також часто підігріваються гагаузами.

– А їхня присутність відчутна в Туреччині?

– Відчутна і присутність, принаймні у Стамбулі, і проросійськість. Я довго думав, чи це казати… Але потрібно. Гагаузи ще на початку війни, за моїми спостереженнями, постійно поширювали серед турків пропутінську пропаганду. Їм це легко робити, позаяк вони тюркомовні, хоча й православні за віросповіданням.

Крім того, проросійський струмінь підтримують курди. Цікавий момент: серед турецьких інтелектуалів багато перекладачів, які перекладають турецькою мовою російську класику. Те, що російські письменники, переважна їхня більшість є, за висловом Еви Томпсон (американський літературознавець і славіст, -ред.), «трубадурами імперії», в Туреччині мало розуміють. Як і у всьому світі, на жаль.

– Ти прохопився про курдів. Це одна із основних внутрішніх проблем Туреччини?

– Це одне з основних лобі російських. Відразу, коли рік тому турки збили російський літак, Туреччину почала захльостувати хвиля курдського терору. Тільки погіршилися стосунки Туреччини і Росії, країну накриває хвиля курдського терору. Танки на вулицях східних міст, вибухи, перестрілки.

І на тлі цього лідер курдської партії Селехаттін Демірташ їде в Москву – відверто. Вся країна, навіть опозиціонери-республіканці цим обурюються – як так? Що ж ти неприховано показуєш, що маєш стосунки з Москвою?

– Дехто з політологів вважає, що саме курди колись таки поховають турецьку «імперію». 

– Я не знаю, наскільки це імперія. Ось дивися. Коли були останні парламентські вибори, 2015-го, то оцей стамбульський квартал Бейоглу, який значною мірою заселяють курди, проголосував за курдську партію. Бейоглу, розкішний, заможний квартал, де горілка і пиво ллються потоком. І турецькі націоналісти казали: «Ну, дивіться – ви кажете, що цей народ у нас пригноблений? Але гляньте, за кого голосує і як живе Бейоглу. Там же живуть заможні люди, які ніяк не схожі на упосліджених громадян».

Курди для Туреччини проблема, звісно. Їхня кількість у країні, за різними оцінками,  коливається від 15 до 25 %. Це величезна сила.

Імітація примирення: зустріч Путіна з Ердоганом не вирішила взаємних проблем

– Який твій особистий досвід спілкування з представниками курдської меншини?

– Не дуже позитивний. Я більше схиляюся до турецького національного характеру.

– Українці, здавалося б, повинні розуміти курдські прагнення до незалежності. Ще Василь Симоненко писав «Курдському брату», і все-таке…

– Ну, звичайно, серед різних людей є різні типи. Але те, що я зауважував за вихідцями з Курдистану, це були доволі неприємні речі. В мене було аж три таких досвіди. Я б це охарактеризував так: це така підступна анти-турецькість. Саме підступна. Вона не має відвертих виявів, але вони дуже часто антитурецьки настроєні та діють із-під поли. Тобто, тишком-нишком.

Не знаю… Можливо історичні умови даються взнаки. Вони виробили в них навички саме такої – вкрадливої боротьби.

– Туреччина всотала в себе вихідців із колишньої Османської імперії. Чув, що в тому ж Стамбулі, в різних районах компактно проживають арнаути, тобто вихідці з Албанії, черкеси, косовари, помаки, курди, яких ти згадав. Дуже строката етнічна картина.

– Точно. Причому, останніми роками, з приходом нової партії до влади – Партії справедливості та розвитку – етнічні меншини намагаються об’єднувати на основі релігійної ідентичності. Але протиріччя є. Почали вони виникати, підживлювані Радянським Союзом, саме з курдів, у 1970-х роках.

Зараз питання національних меншин гостро наростає. Причому, останні роки називають їхні неймовірні числа. Говорять – я зараз не назву точну цифру, але починаючи від 500 тисяч – про присутність черкесів, лазів, навіть, прихованих вірмен. Були сюжети на ТБ про вірмен, які мешкають на сході Анатолії і заявляють про свою вірменськість.

– А кримські тататри-«киримли»?                                         

– Тут цікавий момент. По-перше, мова татар, особливо тих, що жили в південних регіонах Криму, дуже близька до турецької. І вони, коли переселилися (ще в ХІХ-ХХ ст.), просто розчинилися серед турецького населення. Інша річ, що в них дуже сильна родова пам’ять.

Кількість «киримли» оцінюють теж по різному, навіть до 4 млн. осіб. Але їхні офіційні структури представлені так званими дернеками – товариствами. І от людей, які чітко визнають свою кримсько-татарську ідентичність, – їх не так багато в цих дернеках. Це всього лише кілька тисяч.

У решти це як усвідомлення на рівні пам’яті – ось, мій дід був татарином-«киримли». А вже бабця, по іншому коліну, «киримли» не була…

– Зрозуміло. А на рівні держави Туреччина визнає Крим російським, чи українським, чи як?

– Російським Крим Туреччина не визнала і ніколи не визнає. Я в цьому абсолютно переконаний. По-перше, це суперечить турецьким інтересам і новітній політиці нео-османізму. Вона передбачає притягування колишніх османських регіонів до Туреччини. Крим – один із них. Це основа.

Дуже багато турецьких інтелектуалів вихідці з Криму. Останній із них – Галіль Іналджик, турецький історик світової величини , кримський татарин за походженням, що завжди підкреслював. Є навіть чутки, що сам Ахмед Давутоглу, колишній прем’єр-міністр та ідеолог цього нео-османізму, є кримським татарином.

По-друге, турки, нарешті, розуміють, що війна в Сирії і Крим – це взаємопов’язані речі.

– Президент Турецької республіки, Реджеп Таїп Ердоган – що це за постать у твоєму сприйнятті?

– Ми можемо його дуже багато критикувати. Але… Я думаю, що останній переворот показав: це вперше, коли за лідера держави вийшли на вулицю люди. Було багато переворотів у Туреччині, але ніколи вулиця не повставала.

Плюс, останні вибори, коли його Партії справедливості та розвитку виборці вручили 50% голосів. Це восени 2015-го. Перед цим, улітку, були попередні вибори.

– А чому двічі?

– Тому, що влітку не змогли сформувати коаліцію. І восени Ердогану дають 50%. І партії націоналістів, яка підтримує його, дають ще 10 %. Загалом, проердоганівські сили мають в парламенті 60%. Про що говорити? Якби Ердогана не підтримували, таких би високих цифр не було. Це ще раз, до речі, вказує на те, що Фетхуллах Ґюлен (колишній імам і проповідник, ісламський громадський діяч, із 1998 мешкає в США, – ред.) і його рух «Хізмет» не мають великої кількості прихильників.

– У чому привабливість для турків Ердогана, які його заслуги?

– Потрібно визнати, що він за останні 15 років підняв турецьку економіку, зміцнив армію, розквитався з боргами перед МВФ, що нечувано. Йому це вдалося. Він суттєво захистив і розвинув середній бізнес. Також і великий бізнес при ньому піднявся.

Зросли стандарти життя – турки живуть на порядок краще, ніж українці. Прийшли великі інвестиції: від різних країн Заходу – і аж до Японії. Такий підйом змушує голосувати за нього навіть світську частину населення. Вони вживають алкоголь, жінки ходять без хіджабів, але віддали і віддаватимуть голоси за Ердогана, аби не втратити свої економічні преференції. У глибинці його позиції ще міцніші.

– Чи правда, що дії Ердогана спрямовані на ревізію спадщини Ататюрка?

– Відбувається якийсь мікс. Абсолютну ревізію зробити неможливо, навіть якщо і є такий намір. Бо в сучасному світі є інтернет, ЗМІ. Але ревізія відбувається, так. Вже є дозвіл жінкам всюди перебувати в хустинах, навіть працюючи в поліції.

Вивчення османської мови впроваджується. Сучасна турецька мова дуже, навіть кардинально відрізняється від мови турків часів Османської імперії. Рік тому я мешкав у Стамбулі з вихідцем із Іраку. Він поділився спостереженнями. Він сказав, що за 20 років Ердоган зробить отак от Ататюрку – показав перехрещені руки. Тобто, ще трохи – і все. Включно, можливо, й з поверненням арабського алфавіту.

– Яка мета цього всього? Побудова Халіфату?

– Побудова держави на основі ісламської ідентичності. Це не обов’язково розширення її в межах колишньої імперії. Але повернення впливу на колишні території – так.

Із арабським алфавітом, це взагалі – особлива тема. За рахунок цього алфавіту у Середньовіччі науковці всього ісламського світу могли без проблем порозумітися. Тобто, латинський алфавіт, який нині чинний в Туреччині – це те, що ділить ісламський світ. Якщо усунути його, це крок до об’єднання. Але для Туреччини тоді – це й величезна дистанція від Європи. Принаймні ці процеси не можуть відбуватися швидко.

– Туреччина продовжує мріяти про ЄС чи, навпаки, хоче дистанціюватися від Заходу?

– Ні. Не хоче віддалення. Звичайно, що крайня консервативна частина кричить про те, що їм не треба Європи. Вони й так мають економічні преференції, вони бачать, що Туреччина спроможна на економічний розвиток.

Але в країні достатньо прагматиків, які розуміють, що Туреччина отримала розвиток за рахунок західних інвестицій. Дуже багато людей їздять в Європу. І в мандри, і на заробітки. Тому в цьому питанні суспільство ділиться приблизно 50 на 50.

– У ЗМІ нинішню ситуацію в Туреччині незрідка називають словом «диктатура». Зокрема, згадують про звільнення вчителів, число яких вже йде трохи не на десятки тисяч, поліцейських, редакторів газет, журналістів. Вже не кажу про чистки в армії.

– Треба розуміти – наскільки це диктатура? Я наводив приклад Демірташа, який їздив до Москви, який відверто зв’язаний із терористами, і вся Туреччина знає про це. Так, поїздка була до спроби перевороту. Але й після його придушення Демірташа ніхто не арештовує. До перевороту за рік опозиціонери взяли 60% голосів у країні.

Можна уявити, щоб у диктаторському режимі це відбулося? В Росії це може відбутися?

– Але ж ти казав, що переміг Ердоган…

– Це другі вибори. Тоді Ердоган взяв 50% плюс націоналісти – 10 %. А на перших виборах було навпаки. Другий момент: масові мітинги. Опозиція їх проводить і зараз.  До того ж, більша її частина разом із владою теж виступила проти заколотників. Третє – преса. Там все-таки присутні опозиційні газети. Одні закривають, як «Заман» («Час», одна з найвпливовіших щоденних газет Туреччини, – ред.), але з’являються інші.

Тобто можна вжити такий термін, як авторитарна демократія. Яка притаманна тюркському світу. Це навіть не персональний бзик Ердогана. Корені її в колективній свідомості турків. До того ж, як не дивно, турецькому народу, як і українському, притаманні сильні анархічні тенденції. І такому народу потрібен міцний лідер. Особливо в часи, які нагадують нашу Хмельниччину.

– Хіба цю об’єднавчу і стримуючу роль не грає ось уже довгі роки турецька армія? Взагалі, яке місце в турецькому суспільстві займає армія?

– Османців, як воїнів, вирізняли з давніх давен. Вони ведуть військові традиції від гунів, від часів Аттіли. Оця тенденція, що вони народ військового духу, надзвичайно сильна. О-о… Це дуже відчувається.

По-перше, нечесно не служити в армії. Не престижно. Це означає не мати поваги в суспільстві. Військова служба в Туреччині – обов’язкова. Зараз її терміни  суттєво скоротилися, а було три роки. Тобі дадуть можливість ухилитися від армійської служби, лише якщо ти за кордоном робиш бізнес. Ну, й стан здоров’я, звичайно.

Проводи в армію – це як проводи людини на змужніння, це дуже гучно святкується – з криками, з бенкетами. Не так, як у нас це іноді – мовляв, «забирають»…

– Отож, люди в формі викликають повагу?

– Звичайно. Тому військові інститути дуже сильні. Але Ердоган таки переформатував суттєво армію. Дуже суттєво. Всіх заколотників 1980-го року ним було усунуто. Велика частина їх була засуджена.

Хоча останні події показали, що навіть цей формат не допоміг. Що в армії все одно була й лишається суттєва частина, яка Ердогану опозиціонує.

– А в чому там головне протиріччя? Офіцерство налаштоване більше на Захід, на США? Як відомо, більшість офіцерського корпусу – вихідці з американських військових академій.

– Насамперед, традиційно армія завжди захищала принципи Ататюрка. Ататюрк сказав, що країна – світська, ми це захищаємо. Історія Туреччини показує, що коли до влади приходили релігійні, консервативні сили, вони завжди встановлювали диктатуру. Тут армія по факту – захисник світських устоїв і демократії. Остання спроба перевороту показала, що релігійна – підкреслюю, релігійна – частина армії ішла проти релігійної ж диктатури, як нам підносять.

Хоча я особисто в цьому дуже сумніваюся. Думаю, що ця релігійна складова серед офіцерства була, але також була велика частина прихильників кемалістів.

– У чому основна причина протиріч і розходження між Ердоганом і Ґюленом? Відомо, що спочатку вони були близькими колегами і однодумцями.

– 2013 року велику частину урядовців звинуватили в корупції. І Ердоган тоді оголосив, що це удар з боку Ґюлена. Який уже тоді жив в Америці. Але, при тому, за рік до цього Ердоган звертався до Ґюлена зі словами «Баба», тобто, «Батьку», повертайся на батьківщину.

Мені здається, в силу вступили політичні протиріччя: правляча партія за рахунок Ґюлена проривалася в Меджліс. І мала, скажімо так, золоту акцію – від 3 до 7 % голосів виборців. І Ґюлен вирішив цей козир використовувати сильніше. Вимагати більше владних преференцій.

Як каже правляча партія ПСР, навіть хотів посісти місце Ердогана. Мені здається, що тут щось на рівні особистого неприйняття між Ґюленом і Ердоганом.

– Як гадаєш, Ґюлена можуть видати американці назад у Туреччину, як того вимагає турецька влада?

– Думаю, що ні. В реальності США і Туреччина – тісні союзники. Скільки б у Туреччині не виступали проти Америки. Це все таке…

Туреччина – головний учасник антиасадівського альянсу. Це форпост НАТО на Сході, зокрема – антиросійський форпост. Тобто, Туреччина – головний відстоювач американських інтересів в регіоні. Це інвестиції. Тому, думаю, конфлікт замнуть.

Ердогану вистачить того, що він пересадить частину прихильників Ґюлена. Але видавати самого Ґюлена американці все-таки не стануть.

Розмовляв Павло Вольвач

(Продовження розмови читайте на Politeka завтра, 22 вересня)