Чи не занадто велику владу забрав на себе НБУ, чому російські державні банки можуть піти з України та як змінити законодавство на користь системі розповів гість Politeka Online український банкір, професор, доктор економічних наук Олександр Савченко.
– Ваші регалії вражають: ви викладали у Гарвардському університеті у США і в Лондонській школі економіки. Як це було?
Спочатку займався науково-дослідною роботою, далі прочитав низку лекцій з циклу Transition economy. Це були дуже цікаві часи: поруч зі мною читали лекції, готували програми реформ такі видатні економісти і політичні діячі, як Єгор Гайдар, Григорій Явлинський, Лешек Бальцерович, Вацлав Клаус.
Клаус для мене є феноменальною людиною. Маю до нього надзвичайну повагу. Ми з ним товаришували. Він став міністром фінансів Чехії, потім прем’єром, а далі президентом. І несподівано почав підтримувати Путіна, коли вийшов на пенсію… Через що наше спілкування було розірвано.
На ті часи Гарвардський університет концентрував у собі всю інтелектуальну міць світу. Там була Мекка підготовки економічних реформ збанкрутілого комунізму. А далі країни дали ключові посади цим особистостям. Проте не в Україні, яка є єдиною країною-ізгоєм. Я отримав посади лишень заступника голови Національного банку України.
– До речі, за часи незалежності ви двічі обіймали посаду заступника голови НБУ. Яке ваше найбільше досягнення на цій посаді?
– Уперше перебуваючи на цій посаді, 1991-1992 рр., я очолив і організував випуск української гривні.
Юрій Смелянський: Крим для Росії стає занадто дорогою іграшкоюЗокрема, я відкрив кореспондентський рахунок у центральному банку Франції, а потім і в Канаді. Адже ми не могли здійснювати жодних операцій з іноземними банками.
Ще своїм досягненням вважаю те, що намагався переконати моїх колег із центрального банку. Вони на той час були простими радянськими банкірами і мало на чому розумілися, намагалися запровадити фіксований курс карбованців до рубля. Це було дещо смішно. Життя, зі свого боку, зруйнувало всі ці плани.
– У 2009 році вам пропонували очолити Нацбанк, але ви відмовилися. Чому?
– Не зовсім так. Були такі умови, на які я не міг погодитися. Зокрема, комерційного порядку.
– Наприклад? Назвіть хоча б одну умову.
– Я не можу про це казати. Я вважав, що ті умови можуть бути пов’язані з корупцією. Тому не прийняв цю пропозицію. Але продовжував робити все, щоб Україна вийшла з кризи.
Вважаю найбільшим своїм досягненням дії під час кризи 2008 року. Вийшовши на телеканали, сказав: «Якщо не будуть зроблені досить рішучі кроки (назвав таких дев’ять), то гривня, за планами організаторів, обвалиться до 14 грн за долар».
– До вас не прислухалися?
– Перша інформація є дуже великою силою. Одна річ – валити гривню і заробляти нишком на цьому. Інша – коли ситуація стала відома загалу. Тоді люди, як і зараз, обурювалися через обвал гривні (9 грн/$1). Після моєї доповідної записки на ім’я президента Віктора Ющенка, прем’єра, голови НБУ, приблизно половину моїх вимог виконали. Унаслідок чого гривня відкотилася до позначки 8 грн/$1. Завважу, якщо б ми тоді зробили все правильно, то отримали б 6,5 грн/$1.
– Сьогодні Валерія Гонтарева виявила бажання піти з посади. Хто може її замінити?
– Єдина особа, яка вирішуватиме це питання, – президент України. Це його прерогатива.
– На вашу думку, хто здатен впоратися наразі з цією посадою?
– Таких людей в Україні є троє-четверо. Наведу лишень критерії для такої посади.
На перше місце я завжди ставлю мораль, морально-етичні якості. Друге – професіоналізм. Керівник має бути не стільки банкіром, скільки макроекономістом. Третім критерієм є те, що людина має розуміти, що таке кредит, як його треба запустити.
На жаль, НБУ зосередив на собі дуже велику владу: відповідає і за фінансову стабільність, і валютно-курсову, проте забув про діяльність комерційних банків, які мають кредитувати економіку.
– Ви самі б очолили в сьогоднішніх умовах Нацбанк?
– Двічі за свій вік я мав таку нагоду. І двічі міг очолити Міністерство фінансів. Я весь час виставляю вимоги. Тобто є незручною і неручною системі людиною.
Олег Соскін про боротьбу з корупцією коштом США і антисоціальні вимоги МВФ – відеоЗокрема, назву тоді і четвертий критерій – доки у нас міністри, голова НБУ є лишень солдатами, порядку в Україні не буде. Вони мають бути самодостатніми особистостями, які не лише проводять, а й персонально відповідають за ці ланки української економічної системи.
– У 1996 році ви були радником прем’єр-міністра України на громадських засадах. Що належало до ваших обов’язків?
– Я повертався з Лондону, де тоді працював там виконавчим директором Європейського банку реконструкції і розвитку. Я написав листа Кучмі (у мене були досить хороші стосунки з другим президентом України, я неофіційно був у нього радником декілька разів), що я повертаюсь до Києва, можу бути корисним. Я вирішив займатися вже не державною роботою, бо ЄБРР – це міждержавний банк, і пішов в приватний бізнес.
– Якими були ваші обов’язки на посаді радника прем’єр-міністра Павла Лазаренка?
– Цікаво, що одразу як я приїхав, Кучма передзвонив и каже: «Зайди. У мене тут новий прем’єр-міністр Павло Лазаренко, але він дуже різкий та може наробити багато шкоди».
– Тобто Кучма ще тоді розумів, що може статися з Лазаренком?
– Так, стосовно його зв’язків з міжнародними фінансовими інституціями. І тоді ще намічався випуск єврооблігацій. Кучма каже: «Не міг би ти стати його радником, бо він майже нічого не розуміє».
– І що ви йому допомогли зрозуміти, що ви йому радили?
– З Лазаренком я зустрічався тричі. В останній раз я бачився з ним в Карлових Варах. Мені тоді пропонували очолити Міністерство фінансів. І я відмовився, розуміючи наслідки.
Однією з моїх вимог була незалежність. Далі – діяльність виключно в рамках закону. Третє – робота виключно на інтереси України, а не на інтереси тієї чи іншої партії чи особи. Тоді ще були такі особи – олігарх «А», олігарх «Б», чи прем’єр-олігарх, що типово для України.
А так Лазаренко справив на мене досить потужне враження. Це найпотужніша люди, яку я бачив.
– В якому сенсі? Що ви маєте на увазі?
– Енергетика, обезбашенність, готовність до війни. Він був сильніший, ніж Тимошенко. Це вже багато про що говорить. Він єдиний, хто зламав апарат Кабінету міністрів. Як правило, в Кабміні правлять бал чиновники. Вони навіть Тимошенко керували, коли вона була прем’єр-міністром. А Лазаренко це зламав.
Така людина була несумісною з системою, з ієрархією.
– Цікаво, а от сьогодні яка доля майже $250 млн, які Лазаренко вкрав в українського народу? Чи повернуться ці кошти в Україну?
-Я думаю, що він вкрав набагато більше. Разом з вкраденим напарниками, ця сума добігала $1 млрд. Нема надії, що вони повернуться. У нас бездарні органи влади, вони не націлені на інтереси України.
Я навіть більше скажу. Я не вірю, що ми повернемо хоч копійку від Януковича. Ми не здатні до стратегічних рішень. Нема кваліфікації в людей. Як тільки з’являється більш-менш кваліфікована людина, її відразу відправляють на вихід. Ставлять профана. Потім відправляють до США вести перемовини. Там хапаються за голови, нічого не розуміючи. На цьому все закінчується.
От ви знаєте, скільки ми повернули від злочинної влади, яка вкрала приблизно $7-8 млрд?
– А ви знаєте?
– Так, знаю. Десь $1-1,5 тис. Ось це КПД державної машини.
– Чи варто в Україні забороняти російські фінустанови?
– У мене завжди була публічна позиція – я вимагав і зараз вимагаю, щоб будь-яка країна була обмежена в активах в банківській системі. Тобто питома вага банків з однієї країни не може бути більше 10%. Інакше ми стаємо заручниками.
Олег Устенко: Україна може стати фабрикою Європи з китайськими власникамиЯ би заборонив присутність, підкреслюю, державних банків з інших країн. А такі банки існують хіба що в Росії та зараз в Україні, де вони й домінують. У нас своїх державних банків – 52%.
– Комерційні банки можуть працювати?
– Можуть, але в межах 10% і тотальної лояльності до України.
– Якими можуть бути наслідки для України, через вихід звідси фінустанов? В даному випадку я маю на увазі російські банки.
– Дуже небезпечно мати справу з банками, публічно це обговорювати. Банк – це такий механізм, з якого за 30 секунд можна вивести всі гроші. В України залишаться лише борги, а всі активи виведуть за кордон.
– Як це зробити з мінімальними витратами?
– Просто встановити згаданий норматив і дати 3-4 роки іншій стороні на його виконання. Ніхто не буде суперечити таким цивілізованим нормам.
Росія вже сама хоче забрати державні банки, бо розуміє: якщо ми виграємо суди, що зараз йдуть, тоді Україна отримає право націоналізувати будь-яку російську власність, яка знаходиться поза межами Росії.
– Тому Росія зацікавлена вивести ці банки. Це ризиковано для Києва?
– Може бути чергова турбулентність. Невелика, тому що російські банки займають десь близько 20% ринку. Не думаю, що приватні банки будуть грати в ігри, а от державні – так. Але вони вже й так збиткові, мало залежать від України.
Проте робити це треба цивілізовано. Я вважаю, що вони самі підуть протягом року. Оскільки після того, як ми виграємо суди, за міжнародним правом можемо стати власниками цих банків. Але в такому випадку, окрім збитків, ми нічого не отримаємо. Так, як з «Приватом»: ми стали власниками і взяли на себе погашення приблизно 150 млрд грн боргів. Так буде і з російськими банками.
– Вже закрилися десятки банків. Як ви оцінюєте цю чистку?
Геннадій Рябцев про енергетичну блокаду та надприбутки олігархів (відео)– Є позитивні і негативні моменти.
– Чи є серед цих банків такі, які НБУ закрив безпідставно?
– Є такі. Але це треба досліджувати. Я точно сказати не можу – це справа правоохоронних органів.
Думаю, що третина закритих банків могла б працювати. Справа в тому, що зараз майже всі українські банки можна закривати. Вони всі порушують законодавство та вимоги по нормативам.
Майже всі банки працюють з недостатнім капіталом, багато які – з мінусовим капіталом. Такого взагалі неможливо уявити. Закривати можна всі. Питання: чи доцільно закривати всі? І питання, чому закрили один, а не закрили інший.
– Скажіть, а чи не забагато повноважень у НБУ, коли він запускає процес знищення фінустанови без рішення суду?
– Ми перший критерій з вами обговорили – щодо першої особи та людей, які мають там працювати. Їх морально-етичні якості мають бути бездоганні і на першому місці. Не лише тому, що вони можуть закрити або не закрити банки. Це люди, які можуть створювати чи ліквідувати гроші.
Мінфін те, що зібрав, те й віддав. А в Нацбанку ти сидиш, і захотілося тобі – можеш випустити 10 млрд. А потім ти їх дав одному, другому чи третьому банку чи уряду.
Але так працюють всі центральні банки в світі. У них величезні повноваження. Саме тому для всіх країн проблема – знайти адекватного голову центрального банку і команду.
Насправді все дуже просто. Якщо брати ліквідацію банків, то давайте приймемо закон, що команду ліквідаторів призначають не Фонд гарантування вкладів і НБУ, а кредитори. Тобто представники мають бути від людей і бізнесу, які втратили гроші. Вони призначають команду, яка отримує маленьку зарплату, але 1% від чесно проданих активів. Побачите, який буде стимул продати за 1 млн чи за 1 млрд. Тоді все вирішиться.
