Чому варто говорити не про гібридне, а про комплексне протистояння з Росією та чому влада боїться закону про окуповані території, розповів гість Politeka Online герой України, багаторічний політв’язень радянських концтаборів, народний депутат України трьох скликань Степан Хмара.
– Питання до вас не лише як до досвідченої людини, а й як до морального і політичного авторитету українців. Що зараз відбувається з Україною?
Із одного боку, ми маємо комплексну, а не гібридну війну Росії, яку постійно ведуть проти України інформаційними, дипломатичними, економічними, гуманітарними і обмеженими військовими операціями на Сході. Це зовнішня загроза.
Всередині країни саме поведінку влади можна розцінювати як загрозу національним інтересам України, яку ускладнює небезпечна діяльність п’ятої колони, проти якої влада не веде майже жодної боротьби.
– Із часів другого Майдану минуло вже три роки. Чому мало що змінилося в Україні? Чому гасла Майдану досі не виконали?
– По-перше, до влади прийшли ті сили, які представляли не Майдан, а його сцену. Вони від самого початку показали, що їхні інтереси – зберегти систему, мафіозну за своїм характером, перехопити від попередньої влади грошові потоки, матеріальні цінності тощо. Тобто не змінювати саму систему.
У цьому вся проблема – в небажанні працювати на користь інтересів суспільства і української держави, бажання працювати на свої меркантильні інтереси. Це люди з ненаситним бажанням збагачуватися.
– Це зрозуміло. А можливо, українцям варто змінювати свою свідомість? Чинний президент Петро Порошенко, коли йшов до влади, обіцяв жити по-новому. Люди йому повірили й проголосували. Люди у нас чомусь вірять гучним гаслам. Можливо, вони ще не готові до змін?
Олеся Яхно про втрату підприємств в ОРДЛО і спекуляції на блокаді – відео– Те, що люди повірили – не така велика біда. Але вони повинні дуже добре пам’ятати, що він говорив і чого хотіло суспільство, а далі треба чітко відслідковувати поведінку влади – чи вона щось не так робить, зокрема Порошенко. А вона постійно бреше й очолює ту систему, яка була за Януковича, тільки замість колишнього гаранта та його банди тепер новий із власною клікою. Люди на це повинні реагувати.
Відчувається, що суспільство зробило крок уперед у своєму розвитку. Це демонструють нещодавні події, коли нарешті наші ветерани й патріоти здійснили блокаду торгівлі з окупованими територіями і вивели всю ту проблему на поверхню. Суспільство це однозначно підтримує, але влада спробувала припинити цю блокаду. Коли того ж дня з’явилася реакція – обурення громадськості в різних областях України, Порошенко і його посіпаки злякалися, наступного дня провели засідання РНБО та ухвалили рішення, що влада припиняє будь-яку торгівлю з тимчасово окупованими територіями, хоча вони офіційно називаються непідконтрольними, до повернення захопленої власності України.
Це видається дуже смішним, бо захоплювали власність України від початку агресії російські окупанти. Це були заводи, підприємства, житло, врешті-решт українські території. Але на такий крок влада зважилася, щоб випустити пару суспільної напруги, і на тому зупинилася. Знову ж таки без бажання визначитися, що ж насправді відбувається – а відбувається російсько-українська війна, де Росія є агресором і окупантом частини нашої території. Юридично це досі не визнали. Порошенко опирається усіма силами, щоб, не дай Бог, не ухвалили закон про тимчасово окуповані території, де однозначно визначать окупанта. Очевидно, що цей окупант Росія.
Чому він цього не хоче? Бо не хоче розривати мафіозні зв’язки олігархату російського й українського, який переплетений, заплутаний в один клубок. Вони цього не хочуть, бо вони на цьому наживаються.
– Тобто ви вважаєте, що блокада – це боротьба олігархів між собою, розподіл енергетичного ринку?
– Ви маєте на увазі останнє рішення РНБО?
– Я маю на увазі Петра Олексійовича Порошенка, який чомусь зустрічався з Андрієм Садовим, вони про щось говорили, після чого президент вирішив очолити, а не зупинити цю блокаду.
– Ні, це реакція на дії суспільства тих, хто блокував, і тих, хто підтримав блокадників. Це була реакція Порошенка, який боявся, що це може призвести до ще більшого вибуху. Тому народилося таке рішення РНБО.
– Це рішення навіть у Європі не зрозуміли: Франція незадоволена тим, що Петро Олексійович не припинив блокаду, в Німеччині негативно висловилися з цього приводу.
– Ми маємо виходити насамперед із власних інтересів, а не з того, що там хтось говорить. Вони хотіли б, щоб тут все заспокоїлося попри інтереси України. Їх менше за все цікавить, що буде з нами. Ми знаємо, чого варте їхнє занепокоєння. Їх не дуже обходить, що загинуло понад 10 тисяч найкращих наших синів і доньок, що сотні мільярдів збитків зазнала Україна.
Їх непокоїть не 1,5 млн вимушених переселенців, тобто втікачів від російської агресії. Вони не протестують з приводу того, що українська влада ганебно не визнає їх втікачами від російської агресії, а юридично називає внутрішньо переміщеними особами. Це підлість нашої влади перед вимушеними втікачами. Бо якщо юридично Україна визнає Росію агресором, інші проблеми, зокрема проблему втікачів, потрібно буде регулювати і політично, і фінансово.
Після Другої світової війни стількох втікачів і вимушених переселенців у Європі не було. Згідно з відповідними міжнародними актами, необхідно було фінансово допомагати облаштовувати тих людей. А їм це невигідно, тому вони підтримують цю підлу позицію української влади. Вони мовчали, а коли побачили, що тут за іншим сценарієм усе відбувається, почали говорити. Спочатку вони підіграли Путіну і нав’язавши країні так звані Мінські угоди, які чомусь називають договорами – це зовсім не договори.
– Чи ефективні Мінські угоди?
– Від самого початку було зрозуміло, що це повністю план Путіна з поступового демонтажу України. Через зміну політичної системи врядування в Україні, через нав’язування своїх анклавів, контрольованих ним, утримання їх українським коштом на Донбасі, їхнє вливання в політичний простір України і влив через це на політичну ситуацію в країні. Це взагалі злочин.
Олег Березюк: ОРДЛО – неконтрольований офшор у центрі ЄвропиЯ вже не кажу, що підписали їх двірники – неофіційні особи. Бо Порошенко завжди боїться брати на себе відповідальність. Якщо це угоди, то вони можуть бути чинними лише тоді, коли отримають схвалення парламенту. Нічого цього не було. Тобто правова процедура абсолютно не була дотримана від початку і до кінця.
– Як правозахисник ви можете прокоментувати події середи з віце-спікером Верховної Ради Оксаною Сироїд, коли вона закрила засідання через прецедент, коли поліцейські хотіли пояснити депутатам, що відбувається. Тепер її хочуть позбавити посади.
– Я зрозумів. Оксана Сироїд не злякалася. Вона поводилася як справжній воїн, вчинила абсолютно правильно. А ці орки, які привели невідомих людей – навіть не ментів, а мусорів, які раніше працювали на російських окупантів, а тепер перейшли на службу українській держав – не мали права їх заводити без рішення Верховної Ради. Це святе. Як у храмі, коли в царські ворота може заходити лише священик, більше ніхто. Так само до парламенту може заходити лише чинний депутат. Щоб когось запросити до виступу з трибуни, необхідно мати рішення Верховної Ради. Його не було. Це грубе порушення закону й усіх усталених політичних і морально- етичних принципів. Оксана Сироїд, безумовно, має рацію, на відміну від неграмотного аморального сміття з провладних фракцій: ББП, «Народного фронту», Ляшка тощо.
– Ви працювали заступником Тимошенко у всеукраїнському об’єднанні «Батьківщина», коли були депутатом ІV скликання. Чи погоджуєтеся ви з політикою Юлії Володимирівни?
– Загально оцінювати політику дуже складно. Я можу лише сказати, що кроки і заяви, які робить зараз Юлія Тимошенко, нормальні, на мій погляд.
– Але ж це лише заяви.
– Ну, спочатку було слово, а далі все інше. Вона правильно каже, що підтримує блокаду, що треба ухвалити закон про тимчасово окуповані території, а далі побачимо, як її фракція голосуватиме за цей закон, яких зусиль вони докладатимуть, аби цей закон ухвалили, тоді вже оцінюватимемо за справами.
– А от у ІІ скликанні парламенту ви працювали в Комітеті з питань оборони і державної безпеки. Цікавить ваше бачення стратегії України. Яку стратегію ви сьогодні запропонували б, якщо були б на цій посаді, з огляду на те, що в Україні війна?
– Насамперед ми маємо визначитися політично та юридично. Це означає визнати факт російської агресії й окупації української території. Без цього ми зв’язуємо себе по руках і ногах. Ми не можемо мати успіх на міжнародній арені, звертатися за допомогою до країн-гарантів Будапештського меморандуму. Ми кажемо: «Вони взяли на себе зобов’язання». Але вони взяли зобов’язання на випадок зовнішньої агресії та загрози. Але ж Україна не визнала зовнішню агресію Росії, у нас юридично внутрішній конфлікт, тобто АТО.
Як це трактує Путін – внутрішній конфлікт, в якому змагаються дві частини українського суспільства, громадянська війна. Частина населення Донбасу нібито не погоджується з центральною політикою, і вони між собою конфліктують.
Так на міжнародній арені пояснює Путін. Цьому підігрує пан Порошенко і так званий український парламент.
– Треба військовий стан запроваджувати?
– Безперечно. Давно треба було це зробити. Я в Facebook уже два роки пишу, що необхідно ухвалити закон, який визнає Росію агресором і окупантом частини території. Навіть зараз треба на прилеглих територіях до лінії фронту (у нас їх лицемірно називають лінією розмежування), із яких стріляють по наших позиціях, убивають наших хлопців і калічать щодня. Не було і дня «тиші», як вони це називають, жодного дня агресор не виконував перший пункт Мінського договорняка – припинення вогню.
– Тобто ви за воєнний стан?
– Наголошую, що немає потреби запроваджувати воєнний стан на всій території, а лише у прилеглих небезпечних зонах. Тоді там легше буде вичистити п’яту колону, боротися з диверсійними групами, які засилає на нашу територію окупант, а вони вбивають наших людей, заміновують наші території. А українським диверсійним групам заборонено заходити за так звану лінію розмежування. Ба більше – вони весь час ведуть артилерійний, танковий, ракетний обстріл, а нашим військовим навіть не завжди дозволяють застосовувати стрілецьку зброю. Це можна лише тоді, коли ворог уже безпосередньо йде на контакт, коли від нього відділяють десятки метрів.
Це просто злочин проти наших військових. На ці обстріли мала бути адекватна відповідь. Тому дуже важливо ухвалити цей базовий закон про окуповані території, бо без нього не може бути плану деокупації. А він має бути за допомогою дипломатичних, політичних, економічних, гуманітарних і військових заходів.
– Деякі експерти говорять, що цей закон про окуповані території не в плюс Україні, бо через нього ми взагалі втратимо Донбас.
Володимир Пилипенко: Один неправильний крок – і Україна легалізує Путіна– Це каже Порошенко. Він щодня бреше. А платна агентура політтехнологів, політологів так званих експертів перебріхує. Ми маємо визнати реальних факт, що окуповані території є. Якщо це так, має бути план деокупації. Хто сказав, що ми від них відмовляємося? Це не закон про відмову від тих територій, а закон про їхню окупацію. Ми вимушено визнаємо цей стан, визнаємо, що ворог силоміць, без нашої волі захопив території збройним шляхом. А Порошенко нахабно бреше, що так ми відмовляємося.
Ні! Ми змушуємо владу вживати заходи з деокупації. У нас є Національна гвардія, Служба безпеки, війська спеціального призначення – вони мали б асиметрично вживати відповідні заходи. Війна має різні форми ведення. Не тотальний наступ по всій лінії фронту, а точкові спецоперації: знищення їхніх складів, захоплення російських офіцерів тощо. Так ми змогли б показати всьому світу, хто є агресор, хто представляє Росію. До речі, наша влада не любить говорити про те, скільки в нас захоплено російських військових, їхні звання, підрозділи і таке інше. Хоча свого часу Наливайченко говорив, що понад 20 російських військовослужбовців захопили і вони були під судом України. Минуло багато часу, але ми цього не знаємо, чомусь ця цифра утаємничена. Наші депутати мали б це контролювати і знати. Це фундаментальне завдання сьогодні, тому другий тиждень працюватиме ВР у пленарному режимі. Громадяни Києва піднялися зі своїх диванів і прийшли до Ради. Лише публічно виявляючи свою волю, вони зможуть змусити її заворушитися. Ці орки у ВР, маю на увазі порошенківську більшість, самі не запрацюють.
– Чи є в України національна ідея? Багато українців розмірковують на цю тему і вбачають корінь наших проблем саме у її відсутності.
– Так спекулянти кажуть. Для мене завжди ця ідея була, є і залишиться. Україна має бути незалежною державою, найбільшою за своєю потужністю в Європі – наша мета. До неї треба йти. А для цього необхідно сформулювати завдання. Тоді і влада, і суспільство спрямують свої зусилля на досягнення цієї мети. Нам Богом дані всі потенційні можливості: території, розташування, населення, багатства тощо. Або малороси кажуть, що немає української ідеї, або наші вороги нам це нав’язують.
– Хто з лідерів здатен сьогодні згуртувати навколо національної ідеї людей?
– Хто покаже себе активнішим, організованішим, здатним організовувати і чітко діяти в інтересах України. Такі люди проявляються в дії, в боротьбі. Тоді люди йдуть за ними. Завжди має бути провідник – не той, хто бреше, а той, хто багато й активно діє на користь суспільства. Порошенко мав бути лідером країни, але він великий брехун.
