О то, как может развиваться ситуация с Донбассом и как Украина собирается выстраивать отношения с Дональдом Трампом, Politeka поговорила с директором Центра исследования проблем гражданского общества Виталием Куликом.
— Существует ли сегодня реальная коммуникация украинской власти с людьми в окружении Дональда Трампа?
Его называли и лоббистом Рекса Тиллерсона (назначенный Трампом Государственный секретарь США, — ред.), и человеком, влиятельным в окружении Трампа.
Ожидалось, что на давосском «украинском завтраке» будет Гейтс. В частности, что с ним встретится президент Украины. Мы не знаем, была ли встреча вне этого завтрака, потому что Порошенко проигнорировал это мероприятие. Но, с другой стороны, он встречался со многими гостями Пинчука. Это очень важно. Возможно, среди них был и Гейтс.
— Как сейчас будут строиться отношения Киева с Вашингтоном?
— Есть диалог президента, есть диалог на уровне правительства, есть диалог на уровне Госдепа и Министерства иностранных дел. Также есть диалог на уровне определенных ведомств и министерств: Пентагона и наших Вооруженных сил.
Так что на уровне официальных мероприятий и официального институционального диалога и будут строиться отношения. Это ни плохо и ни хорошо. С одной стороны, там нет эмоций, личностного фактора. Это дает нам основания говорить о том, что отношения могут быть системными.
Дипломатия сделок и мантия Рейгана: какой будет внешняя политика ТрампаС другой стороны, для Трампа как раз личностный контакт очень важен. Поэтому нужно было искать возможность достучаться до его окружения. Создать некий базис для переговоров, чтобы выйти на какие-то новые рубежи.
Пока что Украина только рефлексирует. Не формируем повестку дня американо-украинских отношений. Ждем, что скажет Трамп, какими будут его действия. Исходя из этого, пытаемся в прыжке переобуться, как говорится.
— Для Администрации президента Порошенко возникают сложности?
— Да, это сложная ситуация, потому что ставка была сделана на Клинтон. Соответственно, есть некий бекграунд, негативный информационный фон.
На одном из американских сайтов, Politiko, была публикация о том, что Порошенко пытался повлиять своей игрой в пользу Клинтон. Это стало достоянием гласности в США и использовалось республиканцами для противодействия пропаганде демократов. Это подхватил Республиканский национальный комитет, перепостил данное сообщение. Учитывая это, нужно было искать точки соприкосновения.
В окружении Трампа сейчас есть люди с разными взглядами на Украину. Есть такие, которые поддерживали и поддерживают нас не только в том, чтобы предоставить летальное оружие, но и выступали с политическими заявлениями в поддержку нашей страны.
Главой ЦРУ стал человек, который четко ориентирован на сотрудничество. Однако позиция Тиллерсона по украинскому вопросу не артикулирована.
В том же республиканском клубе в Вашингтоне нет четкого видения, кто будет заниматься Украиной. Неизвестно, будет ли это кто-то из аналитических центров, работающих в кампании Трампа, или жек выработке решений будут привлекать бывших оппонентов из числа республиканцев. Скорее всего, в ближайший месяц ситуация прояснится.
— Какова вероятность того, что Трамп заключит с Путиным сделку по Украине?
— Сделка сделке рознь. Если говорить о бизнес-стиле Трампа, то это стиль агрессивный. Он берет в партнеры компанию или бизнесмена, максимально использует, а потом, попросту говоря, кидает. История Трампа — это история рейдерства, нелояльных поглощений, захвата компаний, рынков и так далее.
У Трампа очень сильная юридическая служба, которая постоянно находится в корпоративных конфликтах. Если этот стиль бизнеса будет перенесен в политику, то, очевидно, будет попытка договориться, а после этого — испытание партнера на устойчивость. То есть постоянная попытка найти слабое звено, по нему ударить и получить от этого максимум политических дивидендов.
Трамп получит такого же спарринг-партнера, как и он сам, который так же попытается нахрапом, в стиле гоп-стопа, испытать самого Трампа. Две фигуры столкнутся друг с другом, а «медовый месяц» в отношениях Путина и Трампа закончится холодной войной.
Не исключено, что Трамп повторяет стратагему Дональда Рейгана (40-й президент США, — ред.). Ведь последний после прихода к власти тоже говорил о необходимости перезапуска отношений с Советским Союзом, разрядке, сокращении ядерных вооружений, контроле над некоторыми видами вооружения и их распространением. Потом был Афганистан, другие кампании, которые сокращали поле влияния Советского Союза и создавали проблемы. В том числе, экономический износ системы.
Такие условия фактически подорвали экономику Советского Союза. Возможно, подобный механизм будет использован и Трампом: сначала дружим до определенного момента, а после этого – нет. Мол, они наши вероятные противники – и запускается механизм.
— Один из самых больных вопросов в Украине — донбасский. Как в этом году будет там развиваться ситуация?
— Это будет мерцающий конфликт — время от времени увидим ожесточение столкновений. Уже сейчас есть некая динамика: начало месяца — активизация, середина — снижение, потом снова активизация, и затем — снижение.
Не думаю, что удастся достичь каких-то промежуточных результатов. Видим фактическую блокаду «минского процесса». Это определяется, в первую очередь, стратегической паузой. Все ждут, какой будет позиция Трампа. Вбрасываются определенные сценарии по урегулированию конфликта с Россией по Донбассу. В том числе, статьи Пинчука, Филипчука и других авторов.
Вернуть или отвоевать? Когда Донбасс снова станет украинскимКроме того, в России также обсуждается идея о необходимости перезапуска (давайте вынесем Крым за скобки, давайте какие-то иные сценарии – полицейская миссия, контроль над границей). Но все сводится к тому, что со стороны России Украина получает некое признание территориальной целостности и принадлежности нам Донбасса на бумаге. Это очень важно, потому что практически повторяется сценарий с Приднестровьем.
На бумаге Донбасс – украинский. Это Россия фиксирует в последнем протоколе. Они ни в коем случае не признают самостоятельность «Л/ДНР». Но никакого контроля над границей в полной мере Украина осуществлять не будет. Могут предложить некие совместные украинско-российско-сепаратистские патрули. Это одна из идей, которая сейчас обсуждается.
Во-вторых, говорится о некой вооруженной полицейской миссии, которая может быть введена на Донбассе для способствования урегулированию. Если мы говорим о полицейской миссии или о вооруженной миссии, то ОБСЕ следует понимать, что это сложная бюрократическая структура, где решения принимаются согласно уставу и положениям.
При этом отсутствует консенсус в решении. Модель полицейской миссии – это 5 тыс. военнослужащих, вооруженных автоматическим оружием и легкой бронетехникой, либо, например, 300 полицейских без права использования оружия, за исключением травматических средств.
Возникает вопрос: полицейская миссия будет действительна только до выборов, а после – снова модель блокирования? То есть дорожной карты реализации этого проекта нет. Есть только разговоры.
— Существует ли окончательная модель урегулирования конфликта?
— Очевидно, таковой не будет. Предлагаемую на бумаге модель реинтеграции, а в действительности – сохранение анклава, не примут украинцы. Это вызовет политический кризис. Усложнит и так непростую ситуацию, в которой пребывает правящая коалиция.
С другой стороны, откладывая вопрос диалога, фактически создаем проблемы для наших западных партнеров. Брюссель и США хотят определенности: либо мы идем на замораживание ситуации, либо движемся к реинтеграции. А модель отсутствует.
Если уйдем в декларации, ожидая, что за нас напишут план, то можем в итоге превратиться в failed state — несостоявшееся государство, с последующим устранением Украины из повестки дня переговоров.
Не предлагая новых инициатив, не выступая с предложениями, не называя каких-то жестких действий, Украина может оказаться в ситуации, когда за нее все решат по умолчанию. Тогда мы будем на за столом, а на столе, на котором Украину будут делить. Вот это очень опасная ситуация.
Путинская Россия: война как стиль жизни— Какова сейчас ситуация и восприятие политиков Донбасса?
— Оппозиционный блок не является монополистами интересов региона. Он переместился ближе к центру: Запорожье, Одесса, Николаев, Херсон, но касательно Донбасса – ситуация неоднозначна.
Там произошла смена исторической элиты. Политики переходного периода (Недава, Герасимов, Шахов и др.) имеют перспективы. Наступательная тактика позволяет дальше оттеснят Оппоблок.
Есть некая усталость общества от информации из Донбасса. В частности, есть специализация подачи информации с мест – стигматизация страданий, когда не группа, а спецкор делает хорошую историю каналу: разрушен дом, переселенцы, обстрелы, разорванные семьи и т.д. Когда это не находит достойного ответа в Киеве, то следует обида – Донбасс не слышат.
Оккупированная территория выпадает из информационного пространства Украины. Частные телеканалы не хотят оплачивать трансляцию той стороне, поскольку там нет спроса на рекламу, люди не покупают рекламируемые товары.
Имеем искривленную картину действительности. Как кривое зеркало. С этим необходимо работать. Требует пересмотра политика и Министерства информации, политика на уровне РНБО.
Романия Горбач, Владислав Руденко
