Анатолий Гриценко о внутренних врагах армии и ошибках власти (видео)

Откуда «растут ноги» тотальной коррупции в стране, кто уничтожал украинскую армию, а также какие ключевые стратегические ошибки украинская власть допустила в противостоянии с Россией, Politeka Online рассказал бывший министр обороны Украины Анатолий Гриценко.

— Вы политик, о котором говорят: «Он не имеет шансов стать президентом, потому что слишком принципиальный и не берет ни у кого денег». Согласны ли с этим тезисом?

— Если бы случилось чудо – в мае 2014 года за меня проголосовали бы не миллион человек (что на самом деле довольно много, когда нет денег), а несколько миллионов, и не Порошенко, а Гриценко был бы президентом Украины, – сейчас страна была бы совсем иной. Не было бы ни офшоров, ни слепых трастов у президента, ни пустых обещаний.

— То есть за три года вам удалось бы с этим справиться?

— За полгода.

— Каким образом?

— Возьмите любую проблему. Коррупция сейчас – ключевая проблема. Если вам кто-то скажет, что преодолеть коррупцию трудно, это говорят те люди, которые не хотят с ней бороться.

Борьба с коррупцией начинается либо не начинается с первого кресла страны. Там задают стандарт. Нормальный человек из наших более 40 млн не просыпается утром с мыслью, кому нести взятку. В такие условия людей ставит власть. Если с верхнего кресла власти поступает положительный импульс очистки, это имеет поддержку и очень быстро выравнивается.

Показали, как быстро преодолевать коррупцию, очень много людей в мире: и премьер Сингапура Ли Куан Ю, и Саакашвили в Грузии, и многие другие. Хочешь – сделаешь.

— То есть надо действовать так, как Саакашвили в Грузии?

— Принцип «делай, как я» – здесь ключевой. Я не был президентом, я был министром. Первые несколько недель после назначения – трудный период. После первого Майдана надо было взять под контроль армию, а это около 300 тыс. человек, более 300 предприятий и т.д.

Звонит жена, говорит, что заболел ребенок – надо везти в больницу и обратно. А я сижу на работе. Выделяю свой служебный транспорт, а когда машина возвращается, я своему помощнику говорю: «Вот деньги из моего кармана, внеси финансовую часть бригады обеспечения, там есть нормативы кабминовские, сколько надо заплатить за пробег». Я никому никаких приказов не отдавал. Заплатил – и работаю дальше.

Прошло две недели, даю команду проверить, как руководящий состав Генштаба и Минобороны использует служебный транспорт в выходные дни. Что увидел? По сравнению с тем, что было две недели назад, в пять раз уменьшилось количество вызовов машин с солдатами на выходных, а те, кто вызвал, начали платить по квитанции. Без приказов.

Любой чиновник, в погонах или без них, прекрасно даже по тембру голоса понимает, или президент пустословит о борьбе с коррупцией, или действительно хочет очистить государственную машину.

— Действительно ли ваша президентская кампания проходила без финансирования олигархов?

— Если я говорю, что мы не брали деньги у олигархов, что ни одного представителя от олигархов не было в нашем партийном списке на парламентских выборах или на местных, то это правда.

— А откуда тогда средства?

— Все совершенно открыто. Пожалуй, я впервые в 2009 году задал стандарт, когда на сайте в режиме онлайн видно все поступления и расходы. ЦИК или закон этого не требуют, требуют отчитаться потом.

Мы четко назвали людей, финансировавших нашу избирательную кампанию. Они были в списке. Это кандидат в депутаты Леонид Макул, Игорь Пукшин, Ландяк Петр, Анатолий Забарило и другие, которые внесли свои деньги. Все задекларировано, нет никаких вопросов.

— По вашему мнению, почему не действует минский формат?

— Мертвое не может действовать по определению. Минский формат – это стратегическая ошибка планетарного масштаба. Этот документ подписали от испуга. Если простыми словами, произошла смесь способов действия по разным причинам.

Путин пошел наступлением, написал письма Меркель и Олланду, которых запугал, что готов и в Европу идти. Те бросили всю свою работу, прилетели в Киев, где взяли Порошенко, и полетели в Минск. А там подписали от их имени (никто из них ни одной подписи не поставил) все то, что надиктовал Путин.

Путин туда навязал ошибочный для Украины и для мира диагноз: факт российской агрессии не признали, российского президента агрессором не признали – его признали гарантом безопасности. Можете себе это представить? Мы должны платить за все, что он уничтожал.

— А почему наша власть на все это соглашается?

— Принципиального значения это не имеет. Порошенко взял обязательства, которые не имел права брать на себя, потому что изменение Конституции является полномочием парламента. Эти обязательства уничтожат Украину как целостное государство. Минские договоренности мертвые, их выполнять нельзя.

— А как тогда выходить из этой ситуации?

— Когда Кравчука в 1992 году заставляли подписать Объединенную систему ПВО СНГ, он подписывал и делал предписание «в соответствии с Конституцией Украины». А это противоречило Конституции, поэтому парламент проваливал.

Когда Кучму заставляли подписать Трехсторонний газовый консорциум, вступление в Единое экономическое пространство, он подписывал, а затем парламент все это проваливал.

Так же и Порошенко надо было внести это в парламент. Хотя уже поздно, но надо это сделать – провалить голосованием и сказать: «Не будут за счет Украины решать этот конфликт». Вот и все.

Надо искать иное дипломатическое решение. Не в том формате, который сейчас.

— А в каком?

— Америка, Великобритания – это подписанты Будапештского меморандума, гарантировавшие нам территориальную целостность, когда мы сдали ядерное оружие.

Европейский Союз как целостная структура, которая предоставит уполномоченного представителя, который будет представлять не позицию двух государств – Германии и Франции – с особыми отношениями с Россией, а позицию и Польши, и Литвы, и Словакии, и Чехии, и Испании, и остальных. Плюс Украина и Россия. Этот формат имеет шанс.

Почему этого не сделали? Это вопрос не ко мне, я не глава государства, не осуществляю внешнюю политику.

— Санкции против Российской Федерации – это справедливое наказание?

— Если признают, что Россия агрессор (пока это юридически не признали), она нарушила международное право, ее руководство привело к многотысячным жертвам, многомиллиардным потерям для страны, перекроило карту Европы вопреки действующим международным договорам и соглашениям, которые являются частью законодательства России, – тогда агрессора необходимо наказать. Как? Это зависит от того, к чему готово мировое сообщество.

Если они только начали экономические санкции, то это правильный шаг. А если видят, что санкции действуют уже третий год, но ничего не дают (ведь Путин продолжает стягивать на нашу территорию оружие, солдат, боеприпасы, что угодно, рубль вводит, какие-то паспорта фейковые признает), это означает, что санкции надо усиливать. Надо, чтобы они влияли лично на Путина, на всех россиян. В частности, открывать SWIFT, другие вещи, ограничивать въезд россиянами за границу. Если и это не будет работать – усиливать Украину оружием и другой помощью.

Но точно не нужно пытаться умиротворить Путина, не целоваться с ним и не думать, что он завтра изменится. Хищники не меняются. Если он ест мясо, завтра травку есть не станет. Понимает только силу.

– Сейчас власти утверждают, что именно им удалось построить боеспособную армию. Согласны?

— Важный положительный опыт ведения боевых действий мы получили в очень сложных обстоятельствах, с очень большими потерями. Это действительно. Но кадровая политика назначения министров Минобороны или начальника Генштаба абсолютно ошибочна.

В свое время, когда еще общались с Порошенко, то планировали назначить начальником Генштаба и командующим АТО нормальных толковых генералов, прошедших боевые действия, имеющих опыт Афганистана, Ирака, имеющих боевые ордена, защищающих солдат и не создающих котлов. Он даже не перезвонил этим людям.

— Считаете нашу армию боеспособной и сильной?

— Она прочнее, нежели была в начале 2014 года, это точно. Но я не могу сказать, что это самая мощная армия на континенте. Это неправда.

Если хотим создать армию, которая действительно защитит в любой момент (потому что Россия – это надолго), то надо заниматься этим серьезно и системно.

Закон требует, чтобы была разработана, утверждена и действовала Государственная программа развития армии на пять лет. Ее нет до сих пор. А эта государственная программа должна пройти обсуждение в правительстве, потому что развитие армии – это задача не только Минобороны, но и Минобразования, Минэкономики, Минюста – всех. Дальше – СНБО, затем – приказ президента. В этом документе должно быть четко прописано, кто, что и когда должен сделать в течение года, кто предоставляет деньги, кто контролирует. Тогда это рельсы для поступательного движения вперед.

Такого документа нет. Что это значит? Что делают, кто и что захочет, системно, а объем финансирования определяют не по потребности армии, а по тому, сколько даст министр финансов. Это совершенно неправильно.

Могу сказать, что когда был министром обороны, я выполнил закон. В первый же год разработал и утвердил такую ​​программу. К сожалению, в 2011 году была утверждена последняя такая ​​программа. Затем всем стало по барабану.

— Программу утвердили, но выполнили ли ее?

— А вы проверьте. На сайте Министерства обороны с 2005 года начали издавать документ для вас, для налогоплательщиков, для международных партнеров на двух языках (украинский и английский), который называется «Белая книга: оборонная политика Украины».

Там есть отчет за каждый год о том, что сделали, что планировали, что дальше планируют.

Сравните уровень боеспособности, когда я принял армию и когда ее сдал. В два-три раза увеличилась. Все. Что еще можно говорить?

— А что вы можете ответить тем, кто именно вас обвиняет в уничтожении украинской армии?

— Я знаю совершенно точно, что это делает Петр Порошенко устами таких подонков, как луценки, матиосы, винники и другие. Это месть за то, что я давал показания и поставил свою подпись в прокуратуре на 11 чиновников, чтобы их привлекли к уголовной ответственности за сдачу Крыма, оккупацию Донбасса, нанесение крайне тяжелых убытков стране. Среди них фамилия Петра Алексеевича. Он узнал, однако не хочет это воспринимать. Но документ с моей подписью, где я отвечаю за правдивость предоставленных свидетельств, есть.

— Тогда кто виноват в уничтожении украинского войска в 1990-2000 гг.?

— Если объективно, без всякой политизации, то ответ прост. При Януковиче министром обороны были два деятеля: Саламатин сначала, а затем Лебедев. Как мы знаем, они сбежали в Россию. Уже тогда у них были российские паспорта. Действовали на подрыв боеспособности украинской армии.

Когда началась агрессия в Крыму, а министром обороны назначили Тенюха, бывшего моего подчиненного, я пришел и помогал ему в течение недели чем мог.

Мы увидели на карте: из системы противовоздушной обороны, которая должна прикрывать комплексами дальнего действия С200 полосу от ЧАЭС, Киева до Херсона, вывели вообще комплексы зенитно-ракетные. Поставили их где-то в траву. То есть совершали преступные действия с целью подрыва боеспособности.

— Поговорим еще о вашей политической жизни.

— Зачем о грустном?

— Почему же грустном? Украинцы надеются на молодых политиков плюс Саакашвили и Гриценко. На каком этапе эти переговоры?

— Здесь несколько позиций. В рамках этики переговорного процесса не может каждый из участников говорить о том, что еще не завершилось. Первое – на всех встречах, которые я провожу с людьми в любом формате, так же и Саакашвили либо кто-то другой, постоянно звучит вопрос, когда мы объединимся. Я подтверждаю, что запрос на объединение есть.

Второе – потребность в объединении так же есть. Потому что нынешняя команда Порошенко, не сделав обещанного для государства, настроена на второй срок, куда-то туда уже смотрят. Как и Виктор Федорович, думают, что лет 100 будут править.

Их стратегия победы базируется на миллиардных ресурсах; максимально полном, желательно тотальном, контроле центральных телеканалов; силовиках, которые экономически будут рубить каждого предпринимателя, который даст хотя бы копейку на выборы тем, кто не восхваляет величие Порошенко; центральной избирательной комиссии, послушной, вещающей то, что надо.

Когда видим такой фронт, совершенно грубый, то прекрасно понимаем, что выборы будут сложными. Поэтому единственный путь – не уходить с растопыренными пальцами, а формировать мощный кулак, который даст людям надежду, что есть правдивее и эффективнее альтернатива.

Надо не просто иди в парламент, где будет 5%, 15 депутатов, которые ни на что не влияют (я там уже был, это совершенно неинтересно), а брать власть, формировать правительство, менять страну.

— Все ждут годовой отчет министерства Гройсмана. Почему, по вашему мнению, он избегает общения с депутатами?

— Я не могу сказать, что он избегает общения. Господин Гройсман ходит на различные фракции, министры общаются. Здесь проблема в ином. Думаю, что отчет будет, никуда он не денется. Будет много шума вокруг этого. Не чувствую, что парламент еще на год даст индульгенцию правительства, его нельзя снимать.

Ключевая причина здесь – не государственный интерес, а личные отношения Порошенко и Гройсмана. Там нет целостного сотрудничества, основанного на интересах государства, там режим «совражества». В таком режиме очень трудно работать любому.

– Правительство Гройсмана останется дальше работать?

— Порошенко спит и мечтает Гройсмана отодвинуть, а поставить какого-то Луценко. Но сейчас нет голосов, чтобы реализовать это желание. Скорее всего, правительство Гройсмана останется. Его будут ругать, сменят нескольких министров, а режим «совражества» будет продолжаться. Это не в интересах государства точно.