— Давайте поговорим о Национальном агентстве по вопросам предотвращения коррупции. В прошлом году вы почти стали членом НАПК и даже могли возглавить ведомство.

— Мне никогда не дали бы его возглавить. Членом НАПК я тоже стал, чтобы немного закамуфлировать выбор, который был. С самого начала видел, что это управляемый процесс. Ушел оттуда, потому что понимал, что им будут руководить извне, а освящать чьи-то игрища мне не хотелось.

— Вы увидели, что это такая система, или поняли, что там находятся такие люди, например Наталья Корчак, которые будут работать на президента?

— Когда год назад было давление на НАПК, НАБУ, были попытки изменить законодательство по антикоррупционной деятельности, я написал, что действующая политическая система совершенно не заинтересована в действенных антикоррупционных органах. То есть она это все делает под давлением. Необходимые законы принимались под давлением Майдана двумя пакетами: в апреле и октябре 2014 года. Также давят наши международные партнеры. Этой системе, чтобы сохраниться, нужно дискредитировать всю антикоррупционную деятельность.

Украинская политическая система – олигархическая клептократия в экономике. У нас экономика базируется на монополиях, отсутствует конкуренция. Все в руках олигархов и их окружения. Вокруг этого островками растет другая небольшая экономическая деятельность. Эти олигархические монополии или те, кто платят огромные акцизы, являются главными налогоплательщиками. Средний бизнес – главный враг этих монополистов. Поэтому у нас ничего не делают, чтобы средний бизнес поднимался. Также у нас монополия в политике. Почти все партии – те же, которые обслуживают более 20 лет эти олигархические касты. Существует монополия на СМИ.

Виталий Куприй о дискредитации парламента и торговле детьми

Эта система не заинтересована в нормальной деятельности антикоррупционных органов, она их всячески будет дискредитировать. Это видно на примере конкурсов, которые проходили. В конкурсе НАБУ вмешательство было только на последнем этапе, когда выбирали директора из двух кандидатов – Артем Сытник или Николай Сирый. А конкурс в НАПК был управляемым с самого начала из Администрации президента, Кабмина. Люди оттуда могли контролировать все процессы. Они договаривались с активистами и т. п. Кто должен пройти? Великий ученый Наталья Корчак. Ученый – это, конечно, хорошо, но должен был быть человек, который имеет определенный стержень. Потом узнаем, что у этого ученого очень хорошие связи с Александром Турчиновым. Он ее родственник. Почему членом НАПК должен стать Александр Скопич? Он хороший бюрократ. Потом узнаем, что этого хорошего бюрократа лоббирует глава Госслужбы Украины, потому что хочет его выжить оттуда. Почему в НАПК должен прийти Чумак? Пусть пройдет, кто-то же должен освятить это все. И то нас выбрали с грубым нарушением процедуры. Власть всегда закладывает мины, в случае чего смогут дернуть где нужно – и мы вылетим из НАПК. Я написал, что не пойду в орган, где конкурсы проводятся с нарушением процедуры. Они начали давить. Говорить, что нужно выбирать председателя и запускать. Хотя нельзя выбирать председателя втроем. Это был пиар. Сейчас вся эта кампания на порядок выше. Сейчас руками одного управляемого органа топится вся украинская антикоррупционная политика.

— Мы видим, что есть конфликт между НАПК и НАБУ.

— Поверьте, это не конфликт между НАПК и НАБУ. Это конфликт между системой олигархов, которые сидят в Администрации президента, в Кабмине, Верховной Раде, и всем остальным обществом. Просто НАПК – это руки, инструмент, которым пользуется президент, его друзья и другие, чтобы показать, что вся эта система недейственна. Или тормозить развитие этой системы, чтобы она не заработала должным образом, а они продолжали вымывать каждый день по миллиарду.

— Вы – заместитель главы Комитета ВР по вопросам предотвращения и противодействия коррупции. На днях Анна Соломатина, экс-глава одного из департаментов НАПК, заявила, что результаты проверок электронных деклараций фальсифицированы. У вас на комитете она тоже докладывала. НАПК, конечно, это опровергло. Каково ваше впечатление? Верите Соломатиной?

— Я в этом абсолютно убежден. Даже при мне там проводили трижды специальную проверку, а ее нельзя проводить более одного раза. Мне предоставили документы, где я увидел, что в отношении одного человека проверку проводили пять раз. Там совершенно разные выводы этих специальных проверок. Что же касается деклараций, то в документах внутреннего аудита, подписанных конкретными людьми, которые находятся на конкретных должностях в НАПК, подтверждено это.

— У Соломатиной есть переписка в WhatsApp с сотрудником Администрации президента Алексеем Геращенковым. Это доказательство влияния АП?

— Это не доказательство. Доказательством является то, что с ней при этом разговоре присутствовали еще два человека. Переписка в WhatsApp может подтвердить только то, что у двух человек был интернет-контакт. Вы же знаете, что серверы WhatsApp находятся в Соединенных Штатах. Для того чтобы сделать это юридическим доказательством, нужно обратиться туда, чтобы предоставили расшифровку этой переписки.

— У Антикоррупционной прокуратуры есть такие средства?

— Вряд ли. Думаю, это будет трудно.

Дмитрий Лубинец о кнопкодавах, коалиции и политическом популизме

— Сейчас у нас много структур, призванных преодолеть коррупцию: НАПК, НАБУ, САП…

— Не путайте. У нас только две структуры, которые призваны противодействовать коррупции – НАБУ и НАПК. Есть МВД, которое противодействует коррупции на бытовом уровне, есть Генпрокуратура. Но это не их профильное задание. Это главные функции НАПК и НАБУ, причем на Агентство возложено гораздо больше функций, чем на Бюро. НАПК гораздо более важный орган. НАБУ просто выявляет, кто зарвался, кто преступник, а Агентство определяет правила, стандарты, процедуры антикоррупционной деятельности и антикоррупционного поведения. НАБУ ловит только людей, которые отходят от этих правил, стандартов, процедур. НАПК должно сделать правила, стандарты, процедуры такими, чтобы их нельзя было обойти. Агентство проводит финмониторинг деятельности высокопоставленных лиц и стиля их жизни. Например, я рассказываю, что такой бедный, честный, не участвую в коррупции, а езжу на «Бентли». Это как-то не вяжется. НАПК определяет границы конфликта интересов. Можно ли быть в парламенте главой комитета, когда при этом компании, которые с тобой аффилированы, где ты главный бенефициант, занимаются той же деятельностью, что и комитет, который возглавляешь? А у нас такого в Верховной Раде сколько угодно. Можно ли быть министром, который отвечает за отдельную сферу политики, и иметь жену, которая в этой же области является самым успешным бизнесменом? Или, например, быть судьей и иметь вокруг себя множество людей, которые почему-то стали богатыми именно тогда, когда ты стал судьей? Кроме того, НАПК должно определять границы деятельности и порядок финансирования политических партий.

— Достаточно ли там людей, чтобы этот объем информации обработать?

— Там же не только люди. Сегодня в системе почти полтора миллиона деклараций, а проверили 91, да и то ничего не нашли. Это специально делается. Когда задумывали НАПК, там должен был быть модуль автоматической проверки, который был бы подключен к реестру деклараций. Он должен был брать информацию из этих реестров и автоматически проверять, соответствует ли декларация наличию всех реестров. Так вот, в настоящее время закон, который дает возможность доступа НАПК ко всем реестрам, Верховная Рада не приняла. Даже не хочет выносить на повестку дня, чтобы НАПК и впредь было бессильным. Уже третий раз будем сдавать декларации, а модуль только сейчас подсоединяют, чтобы делать все в автоматическом режиме. Людей в Агентстве достаточно. Недостаточно политической воли. Там сидят люди, которые выполняют чужую волю — Банковой, части депутатов.

— Является ли сейчас НАБУ надеждой общества, что кто-то все же борется с коррупцией?

— Не нужно создавать идолов, не нужно искать панацеи. У НАБУ тоже есть куча проблем: молодость, нет опыта, не хватает знаний, понимания, практики. Они делают очень много ошибок: организационных, процессуальных и т. д. Это также можно использовать для их дискредитации. Никогда ни один орган не работает идеально. Вероятнее всего, в Администрации президента есть такой же куратор по НАБУ, ГПУ, появится и по Государственному бюро расследований. Это практика и стиль украинских Администраций президента за 25 лет. Они не могут, чтобы кого-то не курировать.

Дмитрий Добродомов о «плане Б» оппозиции и офшорах Петра Порошенко

НАБУ наименее управляемое. Но также есть определенные зависимости: от обстоятельств, он возможностей. Например, нужно было Сытнику дружить с Арсеном Аваковым, чтобы использовать возможности МВД – он дружил. Но у него не получается дружить хотя бы с кем-то одним, потому что все эти люди – его потенциальные клиенты. А в насквозь коррумпированной системе невозможно закрывать глаза на одного, а брать другого. Нужно или бить по всем, или закрываться. Чего бы он ни хотел, ему придется бить по всем.

— НАБУ открыло дело против генпрокурора Юрия Луценко по заявлению Рената Кузьмина, его экс-заместителя. Против НАБУ и Артема Сытника тоже есть дело.

— НАБУ открыло дело о незаконном обогащении Луценко, по решению суда, кстати, по заявлению Кузьмина. Хотя там и так можно было открывать.

НАБУ открыло дело против Корчак за незадекларированный автомобиль. Корчак открыла административное производство против Сытника, а Генпрокуратура открыла уголовное производство против Сытника за разглашение государственной тайны. Неужели они не могут найти общий язык? Да это же хорошо, что они друг на друга пооткрывали дела. Это значит, что нет круговой поруки. Если помирятся – будет очередной договорняк.

— Будем надеяться, что у них остается время заниматься коррупционерами.

— Не все так плохо. У НАБУ 533 дела за год. 92 дела направили в суд. Уголовный процесс предусматривает от 3 до 17 месяцев на проведение досудебного расследования, а дела о коррупции не такие уж простые. Их нужно доказать, собирать факты, проводить экспертизы. 18 месяцев на дело Насирова – абсолютно нормальное время. На Западе такие дела длятся годами. Мне говорят: «ГПУ больше дел за это время возбудила в отношении коррупции». Но у Генпрокуратуры база – вся страна, 40 млн человек. А у НАБУ только 25 тысяч потенциальных клиентов. Если посмотреть пропорционально, то все не так уж и плохо.

— Как считаете, есть ли сейчас, при этом составе парламента, президенте, этой системе, у наших антикоррупционных органов перспектива?

— Есть, при любых президентах, парламентах, потому что есть запрос общества. Президенты уйдут, парламенты пропадут, система погибнет, потому что она неконкурентна, не может развиваться, а перспектива у этих органов останется.