Виталий Бала о холодной войне с Россией и неоднозначной блокаде Донбасса (видео)

Каковы шансы Украины окончательно поставить точку в трехлетней войне с кремлевскими оккупантами, какую государственную стратегию должны выстраивать и в чем основные стратегические просчеты власти, Politeka Online рассказал политолог, директор Агентства моделирования ситуаций Виталий Бала.

— Сейчас продолжаются переговоры с Международным валютным фондом о предоставлении очередного транша. Какие здесь ключевые риски для Украины?

С другой стороны, кажутся странными призывы о возвращении доверия к банковской системе, когда сами депутаты, даже глава Национального банка Украины, почему-то не держат деньги в украинских банках.

Также странно ожидать притока денег в банки, когда на депозиты сделали налоги.

Не можем за миллиард долларов, который только поможет частично закрыть некоторые дыры в бюджете, принимать решения, негативные последствия которых ощутим завтра-послезавтра или через много лет.

Международный валютный фонд – это не благотворительная организация. Они предоставляют кредиты. Когда слышим, что кто-то от нас что-то требует – это другая составляющая. Если берем кредит в каком-то банке, то от нас требуют документы, свидетельствующие, что мы способны эти деньги вернуть. Мы же не говорим: «Иди продай свою машину, эти деньги положи в сейф у меня в банке – я буду знать, что ты способен вернуть кредит».

Надо идти и рассказывать, что есть такой-то доход. Так же и с МВФ – все, что мы предложили, и убедило МВФ предоставить нам этот кредит.

Удивительно и стыдно постоянно слушать от представителей власти, что от нас что-то требуют. Это мы предлагаем механизм возврата кредита.

— В частности, по вопросу повышения пенсионного возраста?

— Да. У нас 10,5 млн работников, 13 млн пенсионеров официально. Если повысим возраст, то у нас станет меньше пенсионеров и будто станет больше работников. Таким образом, якобы добавляются какие-то деньги, с помощью которых можем вернуть этот кредит.

— С газом такая же «схема» действует?

— Конечно. У нас цена сейчас почти 7 тыс. грн. – больше, чем $200. Кроме того, есть спотовые цены на газ, которые бывают меньше данной цифры. Какое значение цены украинской добычи, если населению газ продают по европейским ценам? У нас ведь нет европейских зарплат.

Я очень рад слышать от власти, что это «по-европейски». Но нам в таком случае необходимы еще и европейские зарплаты, пенсии, социальное обеспечение и т.д. Тогда вопросов нет. Будем платить европейские цены. Этот перекос неправильный. Интересы граждан должны быть в приоритете в этой ситуации.

— Будет ли дальнейшее повышение тарифов на жилищно-коммунальные услуги?

— Даже не знаю, куда еще можно повышать. Давайте спросим у специалистов в газовой сфере. Ведь наши частные газодобывающие компании по высоким ценам продают отечественный газ за границу. Цель – зарабатывать деньги.

Газ – это как воздух. Мы его не видим. Мне рассказывали специалисты, что кто-то якобы добывал газ, записывал, что в трубу что-то подали, а на самом деле ничего не делалось. Все эти сделки достаточно прибыльны. Поэтому надо разобраться, действительно ли тот газ украинской добычи поступает гражданам, прежде чем цену повышать.

Второй момент – а куда этот газ идет? Если наведут порядок в этой отрасли – будет понимание. Главное – должны четко осознавать составляющую образования тарифа. На 200% уверен – то, что называют экономическим обоснованием, не соответствует действительности. В том числе и то, что называют рынком газа.

— Почему?

— Все эти разговоры о рынке, который формирует цену, об экономической целесообразности – очковтирательство. Любой читатель может в интернете посмотреть, как отличаются цены в Венгрии, Германии, Франции, Испании, Португалии. Если рынок существовал бы, наверное, это было примерно так же, как с ценой на нефть или на бензин.

— Получается, что все реформы в энергетическом секторе — только новые схемы, чтобы залатать дыры?

— Думаю, что это видение власти, как решить определенные финансовые проблемы в бюджете благодаря повышению тарифов. Это аксиома, которая не требует никаких доказательств. Когда экономика холодная (а у нас еще хуже, чем холодная, то есть ничего не развивается, безработица), тогда снижают налоги, создают условия для возрождения, в частности новые рабочие места. То есть делают все возможное, чтобы экономика начала наполняться деньгами и товаром.

И наоборот, когда все супер, все получают много, покупают большие квартиры (если 61 кв. м, то уже налог на роскошь нужно уплачивать), машины – тогда налоги повышают, чтобы не было перегрузки деньгами. Таким образом экономику охлаждают.

— Это как во Франции?

— Да. А у нас экономика – холодная, а ее еще больше охлаждают. То есть вместо уменьшения налогов у нас повышение и увеличение их количества. Выдумывают налоги на что угодно. Например, на тот же табак и алкоголь. Если эти налоги увеличили, то это еще не значит, что мы все сразу же займемся спортом. Как в том анекдоте, когда мальчик спрашивает: «Папа, ты теперь меньше будешь курить и пить?», а в ответ слышит: «Нет, сынок, ты теперь будешь меньше кушать».

Это условное решение проблем сегодняшнего дня, однако оно порождает серьезные будущие последствия, которые неизвестно как решать.

— У нас охлаждение и в энергетике. Речь идет об угле. Дуэт Гройсман-Насалик уверяет, что альтернативы донбасскому углю нет. Что это – экономика или политика?

— На самом деле это также комплексный вопрос. Здесь нет линейного определения. Если мы так зависимы, то блокада, недопущение антрацитового угля на наши ТЭС, безусловно, повлечет негативные последствия. Возникает вопрос – оправдано ли блокирование?

Сегодня однозначного ответа нет. С другой стороны, ввиду утверждений правительства, что нет альтернативы, возникают другие простые вопросы: неужели мы стали заложниками тех оккупированных территорий, неужели публично это признаем, тем самым свидетельствуя о собственном бессилии.

Если представить, что они не захотят продавать уголь Украины и заблокируют торговлю, что нам делать дальше? Очень хорошо, что этот вопрос возник. Это дает возможность теперь опомниться и начать решать проблему.

Даже если у Австралии нельзя купить или в Южной Африке, надо искать другие варианты. Можно перейти на газовую группу этого угля либо на иные. В той или иной степени этот вопрос решат. Единственное – посоветовал бы не говорить публично, что у нас нет альтернативы. Никогда не употребляйте словосочетание «непопулярные реформы», потому что оно несет негатив и общество воспринимает это плохо.

Ведь реформы должны делать жизнь лучше. Мы же воспринимаем их как ухудшение. Когда говорили, что у нас армии нет, всего каких-то пять тысяч, враг это воспринимал как призыв к нападению. Так же и здесь – утверждение об отсутствии альтернативы могут использовать для давления на нас, чтобы в той или иной степени к чему-то принудить. В сфере коммуникации необходимо десять раз подумать, прежде чем что-то говорить.

— Можем ли мы вскорости решить ситуацию с оккупированными территориями?

— Ничего нового в мировой истории нет. Все изменения в Европе или в мире происходили после какой-то войны. Были столетние войны, тридцатилетние и т.д. Полностью менялся политический ландшафт. Никто ничего нового не придумал. Есть три варианта выхода из войны.

Первый – капитуляция, то есть подписание мира. Его можно достичь в случае капитуляции и в случае победы. У нас поделили некоторые политические силы на «партии войны» и «партии мира». Это все мифы.

Если бы «Народный фронт» был «партией войны», то у нас вопросы решались бы совсем иначе. Возможно, даже не было бы Донбасса. В свое время ввели бы военное положение. Называли бы войну войной, объявили бы агрессора, разорвали бы дипломатические отношения с РФ. Сегодня была бы совершенно другая картина – значительно лучшая.

Так же и «партия мира», условно говоря, которой является «Оппоблок» — это партия капитуляции. Если они промоутеры российского плана установления мира, то это капитуляция, ведь это вредит национальным интересам.

Третий путь – замораживание, ни туда, ни сюда. В свое время один из самых выдающихся политиков – экс-премьер-министр Франции Пьер Месмер – дал роскошное определение холодной войны – «ни мира, ни войны». А после ее окончания – «мир и война одновременно». Ведь возникли региональные конфликты. Так и у нас сейчас – мир и война одновременно.

В лучшем случае, если Минские соглашения на 100% выполнять, перейдем к ситуации «ни мира, ни войны». Это проблема.

«Минский формат» решает вопрос только приостановления активных военных действий. Он не ведет к миру. Поэтому необходим вариант подписания мира. Он может быть только с Россией.

Мы не можем его подписывать с марионетками. Например, вы идете по улице – бежит злая собака без намордника и хочет вас укусить. Вы же не станете с ней договариваться? Вы начнете ее бить, а если есть оружие – просто пристрелите. Или обратитесь к хозяину и скажете: «Слушай, дурачок, забери свою собаку. Почему она гуляет без намордника?» Других вариантов нет – иначе вас покусают. Так же и с договоренностями по Донбассу.

— То есть нам надо садиться за стол переговоров только с Путиным?

— Надо заставить Россию сесть за стол переговоров. Это должно происходить не в формате тет-а-тет, а в присутствии представителей Европейского Союза, а возможно, и наших соседей.

То есть это не значит, что надо отказываться от «минского формата». Он на самом деле сейчас играет в плюс Украине. Россия очень хочет выскочить за пределы «минского формата», потому что к нему привязаны определенные санкции, что достаточно болезненно.

Необходимо выйти на более высокий уровень. Это как в ситуации, когда заходим на первый этаж, но знаем, что здесь можно только раздеться и помыть руки, а хорошо поесть – на втором. Если проголодаемся, то пойдем на второй.

Так же и здесь – стоит подняться на более высокий уровень, чтобы решать вопрос не с собакой, а с хозяином. Есть много примеров, когда собаки в каком-то селе уже покусали людей. Хозяйка не признается. Говорит, что это не ее. Животные выбегают, их нельзя поймать. Никак нельзя понять, что на самом деле там происходит. Примерно такая же ситуация у нас сейчас.

— Как заставить агрессора ответить за свои действия?

— Есть два варианта. Должны стать успешной страной. Все заявления о реформах, изменениях должны выполняться. Чем сильнее будет становиться Украина, тем меньше Россия будет надеяться на силовое решение, распространение, провокации и тому подобное. Противник будет понимать, что в любой момент мы можем этот вопрос закрыть силовым путем.

Нужен экономический рост. Чтобы люди, живущие на той территории, видели, что лучше жить в составе Украины. Когда слышу все тот же вой, что на Донбассе живут наши граждане, пытаюсь объяснить: когда идет война, то вопрос справедливости – на втором месте. На первом – интересы государства. И так было всегда. Я вообще выступал за политический и экономический карантин оккупированных территорий – вирус должен умереть там сам, чтобы никуда не просочился.

Все усилия должны быть положены на создание новых рабочих мест, развитие новых детских садов, школ, обеспечение переселенцев жильем. Не понимаю, почему это не сделали.

По мнению бывшей советницы ООН, только через десять лет можно проводить на оккупированной территории выборы. Предстоит процесс, как в свое время в Германии, – денацификации.

Этот вопрос не имеет линейного решения по одной простой причине – в свое время стали на путь ложного по содержанию понятийного ряда. Не называем вещи своими именами. В результате не можем правильно диагностировать и принимать реальные решения.

Для примера: не называем войну войной. А кто там все будет отстраивать? Формально на Донбассе якобы внутренний конфликт, потому что мы нигде ничего не заявили. Если в 2014 году ввели бы военное положение, разорвали бы дипломатические отношения с РФ и т.д., то дальше совершенно спокойно обратились бы к нашим кредиторам: «Ребята, у нас война. Какой кредит?» То есть могли бы выйти на уровень принятия решения по списанию долгов. Вообще были бы сейчас совсем другие деньги.

Чтобы управлять страной, надо иметь определенное образование, опыт и знания. Есть очень известное высказывание графа Отто фон Бисмарка, железного канцлера, который после франко-прусской войны 1870-1871 гг. собрал все княжества, создав прообраз Германии: «Политика – искусство возможного». Этим выражением пользуются, когда что-то сделали, чтобы показать, что другой вариант был невозможен.

На самом деле там немножко не так. Это было интервью 1867 года в петербургской газете. В оригинале звучало так: «Политика – учение возможного». А что такое учение? Это знания и опыт. В нынешней ситуации стратегические, иногда фатальные, ошибки нам еще откликнутся.

Почему разводим руками и не знаем, как этот вопрос решать? Это эффект матрешки: невовремя принятые решения накапливают проблемы. А мы с вами видим только верхнюю и ее решаем, не понимая, что это как с Кощеем Бессмертным – надо иглу сломать, а не заниматься чем-то поверхностным.

— Трамп заявил, что надо и Крым вернуть Украине, и с Россией хорошие отношения сохранить. Это как?

— Вообще победа Трампа – позитив. Это дает возможность переформатировать подход к проблеме – как в лучшую, так и в худшую сторону. Чтобы не говорили в народе, но лучше уж ужасный конец, чем ужас без конца. Новая повестка дня: сформулировать новый уровень диалога, донести до президента, решить вопрос в ближайшие годы.

Россия сознательно начала ряд конфликтов, чтобы через них садиться за стол переговоров с ведущими странами мира и добиться как минимум возвращения влияния на страны бывшего Советского Союза, а как максимум – выйти на биполярный мир. Я считаю, что это у них не получится, потому что есть еще третий серьезный игрок – Китай. А ему это не понравится.

Романия Горбач, Владислав Руденко