Валентин Землянський про реальну ціну на газ та непрозорі субсидії (відео)

– Хочу розпочати з питання, яке хвилює кожного українця. Якою буде ціна на газ та чи варто очікувати подорожчання гарячої води і тепла?

– Гарне питання. Але ціни на газ сьогодні не знають ні в Кабінеті міністрів, ні в «Нафтогазі».

Так сталося, бо уряд перехитрив сам себе. У березні цього року ухвалили постанову №187, згідно з якою було вироблено алгоритм визначення тарифу на газ в опалювальний сезон. Міністерство енергетики, згідно з постановою, 1 липня вже мало оприлюднити цю цифру. Але 1 серпня давно минуло, а ціни досі ніхто не знає.

– Скоро починається опалювальний сезон, а ми нічого не розуміємо?

– Ба більше – прем’єр Володимир Гройсман вийшов і сказав: «Ми не дозволимо піднімати ціни на газ», хоча сам підписував цю постанову №187, згідно з якою ціни на газ мають відкоригувати на 19% у бік збільшення.

– Можливо, там чогось чекають? Може, переговорів із Міжнародним валютним фондом, які мають відбутися 31 серпня?

– Вони повідомили свої пропозиції МВФ. Тобто хочуть переглянути цю постанову, точніше, саму формулу тарифоутворення. У результаті, можливо, що щось зміниться. Причому подають це як велику перемогу. Але це ж абсурдно. Не можуть половина сімей сидіти на «соціалці», що у нас називають субсидіями. Потрібно говорити про зниження ціни. До речі, такий варіант теж розглядає Кабмін, але якщо його погодить МВФ. Алгоритм, прописаний у постанові №187, прописали і в Меморандумі з Фондом. Україна взяла на себе ці зобов’язання. Тому зараз Гройсман опинився між двох вогнів. З одного боку, він повинен сказати, що з цінами на газ нічого не буде, а з другого – повинен якось домовитися з МВФ.

– Навіть ви не можете спрогнозувати, що нас чекає восени?

– Ніхто не знає. Вважаю, що в кращому випадку, у варіанті який, найімовірніше, вибере МВФ, ціну буде збережено. Потім Фонд поставить питання: «Хлопці, де абонентська плата за газ?». Тоді у нас почнеться чергова епопея. НКРЕКП почне розробку та ухвалення рішення про абонентську плату або так звану «плату потужності», яку додадуть до чинного тарифу.

– Тепло в нас усе ж таки буде? Немає загрози, що ми вмиратимемо від холоду?

– На диво, «Нафтогаз» цього року вирішив закачати нормальну кількість газу, яка необхідна для зими. Адже розраховувати на теплу зиму не доводиться. Два роки нам просто щастило, що були теплі зими.

– А яка природа цього газу? Він російський чи якийсь інший?

– Це реверсний газ. У принципі, обсягів, які закачуються реверсом, достатньо, оскільки у нас на 30% впало споживання з боку населення і практично вдвічі скоротилося споживання у промисловості через втрату територій.

Для розуміння: минулого року промисловість узяла 9 млрд куб. м газу, а в 2013 році – брала 18 млрд. куб. м. Населення дуже скоротило споживання. Зараз бере близько 11 млрд куб. м плюс теплокомуненерго. Раніше цей показник був 17 млрд. куб. м. Відповідно, дуже скоротилися обсяги імпорту. Тому імпортуємо 12 млрд куб. м газу на рік. Цього вистачає і на закачування, і на забезпечення потреб населення.

– Сподіватимемося, що осінь і зима у нас будуть теплими?

– Якщо скандал із газотранспортною системою знайде якесь рішення і фінансування, а ремонти відновляться, то сподіватимемося, що так. Тут питання радше саме в тарифах.

Питання в тому, щоб не повторилася ситуація, яка виникла в Києві цього літа: коли «Нафтогаз» і «Київенерго» не могли між собою розібратися, хто кому і скільки винен. Після чого НАК не виділив «Київенерго» ліміти газу, а кияни залишилися без гарячої води. Тому з 1 жовтня юридично є всі підстави, щоб така ситуація повторилася в будь-якому з українських регіонів. Немає жодного підприємства комунальної енергетики, яке не було б винним «Нафтогазу». НАК же має юридичну підставу не виділити ліміти і не підписати договір із тим чи іншим теплокомуненерго, якщо є борги. Причому це не лише борги населення, а й уряду за субсидіями. Тобто сама система субсидій абсурдна в тому вигляді, в якому існує.

– Які наслідки можуть бути, якщо так станеться?

– Умовно кажучи, НАК «банкує». Якщо йому подобаєшся, то дасть, а якщо ні – не дасть. Ось вам і прекрасний ґрунт для корупційних дій.

– Яка природа обшуків у Нацкомісії з енергетики через «Роттердам+»?

– Незрозумілий сам процес обшуків у НКРЕКП щодо «Роттердам+». Була постанова, яку ухвалювала Нацкомісія. Причому це ж не Дмитро Вовк одноосібно ухвалив цей документ, а ціла комісія. Процес розрахунків, формули, документи – все в НКРЕКП. Не бачу проблем, щоб у процесуальному порядку їх затребувати. Навіщо потрібно було це влаштовувати? Що вони хотіли там знайти? Валізу з грошима чи розписку Вовка, що він підпише постанову «Роттердам+», яка дозволяє заробляти на вугіллі на користь когось? Щоб довести факт хабаря і корупції, потрібно розуміти, що один давав, другий брав. Це слід зафіксувати.

– Ця формула вигідна для України?

– Проблема в тому, що до ухвалення формули «Роттердам+» не існувало взагалі жодної формули. Екс-міністр енергетики Володимир Демчишин говорив, що вугілля має коштувати 1100 грн за тонну. Це при тому, що собівартість видобутку того ж ДТЕК – 1500 грн, а у державних шахт – вище від 2 тис. грн за тонну. Тобто він говорив, що має бути 1100 грн, жодних дотацій з бюджету шахтарям. Як хочете, так і крутіться.

«Роттердам+» – це спроба створити хоч якийсь ринковий механізм. Вовк має рацію. Чому формула, за якою рахують ціну на газ – це ціна на хабі плюс доставка до України –  нікого не хвилює. Хоча основний обсяг – 2/3 газу, який постачають населенню, видобувається в Полтавській, Сумській або у Харківській області. А коли по вугіллю з’явився «Роттердам+», то це «зрада». Нічого, що це такий самий ринковий механізм? Є індикатив, є доставка від Роттердама. Ви вважаєте, що це потрібно коригувати? Сідайте, домовляйтеся. Держава для того і треба, щоб виступати регулятором і арбітром. Тим паче розуміємо, що НКРЕКП незалежний орган лише законодавчо, нормативно, а фактично в державі є особи, зацікавлені в тому, щоб Нацкомісія ухвалювала ті чи інші рішення.

Щодо газу ухвалили рішення. Як то кажуть, економічно обґрунтували. Я можу економічно обґрунтувати, що газ повинен коштувати на $100 дешевше. Аргументуючи цифрами «Нафтогаз України», а не своїми. Це буде те, про що зараз говорить уряд: розділимо імпортний газ внутрішнього видобутку і рахуватимемо по-різному. Тобто імпортний – як рахували, а внутрішній – без будь-яких накруток.

– Я заплуталася. У цьому розібратися практично неможливо.

– У тому й річ. Цим і користуються. Ніхто не сідатиме і не думатиме. Насправді ж питання дуже просте: яку цифру я побачу в своєму фінальному чеку? Тобто реально, щоб було на $100 дешевше, ніж зараз плачу за 1000 кубометрів.

– Хто примушує нас платити більше?

– Узяли і прописали постанову, прив’язалися до Європи. Ми ж до Європи йдемо, а отже, повинні платити європейські тарифи.

– Яка собівартість українського газу?

– $36. Це з усіма пирогами: з інвестиційною складової, операційними витратами та іншим. А нам із вами продають його по $285.

– Наш український газ?

– Як ви думаєте, що писав класик із приводу 300% рентабельності та куди надходить у цьому разі  капітал?

– Ці гроші надходять до бюджету чи до когось у кишеню?

– «Укргазвидобування» сплачує на субсидії начебто ренту. Субсидії потім видають людям, бо ми платимо високі тарифи. Коло замкнулося.

Субсидії непрозорі. Там узагалі все шикарно: можна виймати живими грошима на розподільних компаніях абсолютно спокійно. Тому в уряді й зацікавлені, щоб субсидії залишалися.

– Може, є сенс узагалі їх прибрати, щоб люди платили ту вартість, яку треба платити?

– Є логіка: або встановити підйомні тарифи, які відповідають доходам, або підняти доходи до рівня чинних тарифів. Жодних проблем. Кажуть, що у нас європейський тариф. Чудово. Давайте платити європейські тарифи з середніх європейських зарплат. Візьмемо навіть не Західну Європу, а, наприклад, Польщу – 1000 євро. Якщо середня зарплата по Україні буде 30 тис. грн – будь ласка, ставте «Роттердам+» і все що завгодно. А коли встановлюєте європейський тариф з українськими доходами – вибачте, тут жодної логіки не бачу.

– Наскільки наша державна енергетика приваблива для іноземних інвестицій?

– Це питання не енергетики, а інвестиційного клімату в країні загалом. Адже інвестору все одно, куди інвестувати. Він хоче розуміти, яка норма прибутку та які ризики цих вкладень. Усі. Чи це енергетика, сільське господарство, чи важке машинобудування – йому байдуже.

– Було повідомлення, що німці хочуть інвестувати в Україну, в альтернативну енергетику, що цей ринок у нас вільний. Можливо, це зацікавить іноземних інвесторів?

– Спочатку потрібно навести лад у традиційній енергетиці. Давайте розберемося з цим, а потім займатимемося альтернативною. Тим паче тоді постане основне питання: хто за це заплатить? Адже 1 кВт/год, вироблений альтернативниками, набагато дорожчий, ніж вироблений тепловою генерацією, яку вважають найдорожчою. Тому порушено питання економічної стабільності в країні, а інвестиції прийдуть, коли люди зацікавляться.

Уряд за три роки так і не спромігся розповісти, що ми будуємо. Пам’ятаєте, як Леонід Кучма говорив: «Скажіть мені, що ви хочете – і я вам побудую». Так-от, яку економічну модель ми обрали для розвитку України? Ми аграрна супердержава? Так жодна аграрна країна не стала супердержавою, бо завжди в основі лежав реальний промисловий сектор. Приклад Південної Кореї в цьому сенсі дуже показовий іще тому, що ця країна на 90% залежить від імпорту енергоносіїв. Платять вони в Азіатсько-Тихоокеанському регіоні на $100 за тис. куб. м дорожче, ніж це відбувається навіть у Європейському Союзі. При цьому в них усе добре. А починали свій розвиток у 60-х роках саме з важкого машинобудування, а не з аграрного сектора і високих технологій.

– Відмова від російського палива. Наскільки це реально та скільки часу на це потрібно?

– Навіщо?

– Чуємо від політиків, що треба відмовлятися, що Росія – країна-агресор, ми не можемо бути залежними від неї.

– Правильно, це абсолютно антиросійська заява. Вони люблять апелювати до війни. Наведу яскравий приклад. Під час війни Російська імперія постачала вугілля до Японії. Згодом її лінкори топили російські кораблі. Тобто економіка економікою, а політика – політикою. Це просто слоган. Це антиросійське гасло або антиросійська політика, яку провадять  сьогодні. Нічого спільного з економікою та енергетикою ця політика не має. Ба більше, ще півроку-рік – і побачимо, що українська енергетика буде змушена звернутися до російської. Так історично і географічно склалося. Можемо вдавати, що Росії поруч немає. Але стати незалежними означає хіба що покінчити з промисловістю, якій потрібна електроенергія та газ, а також із централізованим опаленням та електропостачанням. Перейдемо в земляночки з буржуйками. Тоді ні газу, ні електроенергії, ні вугілля не потребуватимемо.

– А що з приводу наших атомних електростанцій? Їх же Росія контролює.

– РФ постачає лише паливо. Умовно кажучи, ваша машина їздить на 95-му бензині, а вам пропонують 95-й модернізованої формули. Тобто рвонути може, але переважно все нормально. Те ж саме з альтернативним видом палива для російських атомних блоків. Це радянські атомні блоки, які постачали в 80-х роках. Вони розраховані на певний вид палива. Тому повинні працювати на цьому паливі. Для того щоб змінити ситуацію, треба не один рік проводити випробування.

– Спостережна рада НАК «Нафтогаз України» затвердила кандидатуру польського експерта Павла Станчака на посаду голови «Укртрансгазу». Як ви оцінюєте призначення на посаду іноземця і скільки часу потрібно, щоб розібратися в нашій газотранспортній системі?

– Це як у відомому вірші Дмитра Бикова: «Круто, а навіщо». Власне, а навіщо поляк?

– У нас багато таких призначень. Можна запитати, навіщо?

– Невже за три роки грузини, поляки, литовці та інші, вибачте, пройдисвіти, яких призначали на керівні посади, нічого нас не навчили? Ми ж бачили, до чого це в підсумку призвело. Пам’ятаємо реструктуризацію імені Яресько, реформу поліції імені Деканоїдзе. Наступаємо на ті самі граблі. Тепер у нас іще й Супрун є. Тобто, якщо взяти медичну реформу, її роблять на користь великих страхових корпорацій, які, звісно, зайдуть в Україну. Бо це страхова медицина.

– Давайте все ж таки повернемося до енергетики.

– Українська газотранспортна система справді унікальна. Об’єкт створювали з кінця 40-х років, коли газ спочатку качали з Західної України до Москви. Потім із Західного Сибіру через Україну в напрямку Європи. Тобто жодна країна у світі, крім Російської Федерації, не має такої розгалуженої газотранспортної системи. Жодна країна не прив’язана настільки з погляду розподілу газу. Ідуть великі магістральні труби великого тиску, а є ще середнього і низького, які йдуть безпосередньо до споживачів – вони всі зав’язані на цю магістральну систему. Тобто режими роботи, режими взаємодій, технічні характеристики – це все складно зрозуміти.

– Але чому іноземець? Невже у нас немає своїх кадрів?

– «Укртрансгаз» із новим керівництвом «Нафтогазу», як і будь-який інший вид діяльності, що входить до системи НАК, розглядають винятково з фінансового погляду – управління фінансовими потоками. Це стосується і «Нафтогаз України» у зв’язку з підвищенням тарифів. Поставлено завдання показати прибутковість. Те, що завели 80% населення в стан енергетичної бідності, неможливості, недоступності необхідної кількості енергоресурсів – на це уваги не звертають. Головне – фінансові показники.

Те ж саме з «Укргазвидобуванням». До речі, зарплати там непогані. А те, що «Укргазвидобування» показало зростання в десяті частки відсотка – але ж працюють. Зростання пішло.

Те саме з «Укртрансгазом». Лише проблема полягає в тому, що, не дай Бог, виникнуть якісь перебої в роботі газотранспортної системи. По-перше, це забезпечення Європейського Союзу. По-друге, це питання внутрішнього газопостачання, внутрішніх споживачів. Особливо якщо говорити про зимовий період. І третє – давайте не забувати, що ми постійно намагаємося довести, що українська газотранспортна система най-най. Вона працездатна, все буде добре.

Проте постійно виринають документи, розгорається скандал навколо взаємин НАК і «Укртрансгазу». «Нафтогаз» каже, що після 2019 року не буде транзиту через українську газотранспортну систему. Почекайте. Хто в такому разі агент Путіна? Хто не вірить у майбутнє української газотранспортної системи? Або не намагається щось зробити для того, щоб змінити ситуацію, щоб «Газпром» якщо не відмовився, то мінімізував наслідки, які можуть бути для української ГТС. А якщо «Газпром» скоротить прокачування до 15 млрд куб. м проти сьогоднішніх 80? Важайте, що газотранспортна система в тому вигляді, як нины, почне генерувати збитки. В такому вигляді вона не потрібна.

Наприклад, у вас є конвеєр, який виробляв 100 одиниць продукції, а починає виробляти 15. При цьому витрати на утримання такі самі, як і під час виготовлення 100 одиниць. Проста економіка. Тоді вам потрібно його або законсервувати, або різати на металобрухт.

При цьому вам потрібно буде думати про те, як здійснювати розподіл газу всередині країни, бо якісь із напрямків магістральної системи перестануть функціонувати, там не буде газу. Відповідно, треба буде якось збалансувати систему, щоб своїх споживачів не залишити без газу. Але це особливо нікого не хвилює.

Це хвилюватиме поляка? Ні. Це хвилюватиме поляка лише в перспективі, коли Польща буде  східноєвропейським хабом. Він зробить усе на користь своєї батьківщини, щоб, скажімо, у боротьбі між Україною та Польщею в питанні створення східноєвропейського хабу з газового вузла, через який проходитимуть максимально можливі транзити і здійснюватимуть торгівлю газом. Плюс доступ до держтаємниці, про яку в нас уже всі забули. У нас немає секретів, уже всі все знають. «Укрзалізниця» – те саме питання. Це стратегічно важливий об’єкт, як і українська газотранспортна система.

– Який вихід ви пропонуєте?

– У тому-таки «Укртрансгазі» є інженери. Призначити тимчасово виконувачем обов’язків людину, яка розбирається, як це функціонує технічно. Залиште фінанси на другий план. Це питання політичної волі та пріоритетів, які ставить Кабмін. Якщо Кабінет міністрів вважає, що пріоритетом є фінансові показники для НАК «Нафтогаз України», а все інше – потім, так і відбуватиметься і з тарифами, і з управлінням газотранспортною системою, і з видобутком власного газу.

– Але обсяги транзиту з Росії все одно будуть?

– Росія й надалі продовжуватиме будувати обхідні газопроводи. Давайте розуміти, це ж гроші та бізнес. До того ж ніхто не скасовував співробітництво: вісь Берлін-Москва, зокрема політична. Звісно, коли Ангела Меркель каже, що Україна стає найбільшим газотранспортним вузлом Європи, що обсяг транзиту газу через нашу територію перевищить 100 млрд куб. м й ми диктуватимемо умови в ЄС – невже самі відмовляться від такого проекту? Та ніколи в житті. Чи Меркель скаже промисловому лобі, що, працюючи з Москвою, ми отримаємо преференції за ціною на газ серед інших країн ЄС, наших конкурентів? Наприклад, Франції, Італії, Іспанії. Хто відмовиться від цих проектів?

Що Україна в такому разі може запропонувати, крім того, що нас образили? Усі знають, що відбувається з ображеними. Яку конкурентну перевагу ми можемо запропонувати Європейському Союзу? Свою газотранспортну систему, свої сховища? Але одразу ж отримаємо зустрічне запитання: «Хлопці, а які у вас політичні взаємини з Москвою? А у вас там військові дії тривають, ви ніяк не можете сісти за стіл переговорів без посередників, один на один. Вибачте, бізнесу це нецікаво. Ваші політичні проблеми, національно-патріотичні гасла тощо нам нецікаві. Підемо в Балтійське море, Туреччину, Грецію».

Це питання не лише західноєвропейських країн, а й східноєвропейських. Адже Словаччина, незважаючи на нашу дружбу і любов у газовій сфері, зараз розглядає проект обхідного газопроводу. Називається він IString. Йтиме з півдня на північ, від можливого Турецького потоку до Баумгартена. При цьому і Словаччина, і Польща, і Угорщина заявляють про свою підтримку і дружбу, але кожна країна захищає власні інтереси.