Анатолій Гриценко про внутрішніх ворогів армії та помилки влади (відео)

Звідки “ростуть ноги” тотальної корупції у країні, хто знищував українську армію, а також, яких ключових стратегічних помилок українська влада припустилась у протистоянні з Росією, Politeka Online розповів колишній міністр оборони України Анатолій Гриценко.

– Ви політик, про якого кажуть: «Він не має шансів стати президентом, бо занадто принциповий і не бере ні в кого грошей». Чи погоджуєтеся з цією тезою?

– Якби сталося диво – у травні 2014 року за мене проголосували б не мільйон людей (що насправді доволі багато, коли немає грошей), а кілька мільйонів, і не Порошенко, а Гриценко був би президентом України, – зараз країна була б зовсім іншою. Не було б ні офшорів, ні сліпих трастів у президента, ні пустих обіцянок.

– Тобто за три роки вам вдалося б із цим упоратися?

– За півроку.

– У який спосіб?

– Візьміть будь-яку проблему. Корупція зараз – ключова проблема. Якщо вам хтось скаже, що подолати корупцію важко, це говорять ті люди, які не хочуть із нею боротися.

Боротьба з корупцією починається або не починається з першого крісла країни. Там задають стандарт. Нормальна людина із наших понад 40 млн не прокидається зранку з думкою, кому понести хабар. У такі умови людей ставить влада. Якщо з верхнього крісла влади надходить позитивний імпульс очищення, це має підтримку і дуже швидко вирівнюється.

Показали, як швидко долати корупцію, дуже багато людей у світі: і прем’єр Сінгапуру Лі Куан Ю, і Саакашвілі у Грузії, і багато інших. Хочеш – зробиш.

– Тобто треба діяти так, як Саакашвілі у Грузії?

– Принцип «роби, як я» – тут ключовий. Я не був президентом, я був міністром. Перші кілька тижнів після призначення – важкий період. Після першого Майдану треба було взяти під контроль армію, а це близько 300 тис. людей, понад 300 підприємств тощо.

Телефонує дружина, каже, що захворіла дитина – треба везти в лікарню і назад. А я сиджу на роботі. Виділяю свій службовий транспорт, а коли машина повертається, я своєму помічнику кажу: «Ось гроші з моєї кишені, внеси фінансову частину бригади забезпечення, там є нормативи кабмінівські, скільки треба заплатити за пробіг». Я нікому жодних наказів не віддавав. Заплатив – і працюю собі далі.

Минуло два тижні, даю команду перевірити, як керівний склад Генштабу і Міноборони використовує службовий транспорт у вихідні дні. Що побачив? Порівняно з тим, що було два тижні тому, уп’ятеро зменшилась кількість викликів машин із солдатами на вихідних, а ті, хто викликав, почали платити за квитанцією. Без жодних наказів.

Будь-який чиновник, у погонах чи без погонів, чудово навіть за тембром голосу розуміє, чи президент марнословить про боротьбу з корупцією, чи справді хоче вичистити державну машину.

– Чи справді ваша президентська кампанія відбувалася без фінансування олігархів?

– Якщо я говорю, що ми не брали гроші в олігархів, що жодного представника від олігархів не було в нашому партійному списку на парламентських виборах чи на місцевих, то це правда.

– А звідки тоді кошти?

– Усе абсолютно відкрито. Мабуть, я вперше 2009 року задав стандарт, коли на сайті в режимі онлайн видно всі надходження та витрати. ЦВК чи закон цього не вимагають, вимагають відзвітувати потім.

Ми чітко назвали людей, які фінансували нашу виборчу кампанію. Вони були у списку. Це кандидат у депутати Леонід Макул, Ігор Пукшин, Ландяк Петро, Анатолій Забарило та інші, які внесли свої гроші. Усе задекларовано, немає жодних питань.

– На вашу думку, чому не діє мінський формат?

– Мертве не може діяти за визначенням. Мінський формат – це стратегічна помилка планетарного масштабу. Цей документ підписали з переляку. Якщо простими словами, сталася суміш способів дії з різних обставин.

Путін пішов наступом, написав листи Меркель і Олланду, яких залякав, що готовий і в Європу йти. Ті кинули всю свою роботу, прилетіли до Києва, де взяли Порошенка, і полетіли в Мінськ. А там підписали від їхнього імені (ніхто з них жодного підпису не поставив) усе те, що надиктував Путін.

Путін туди нав’язав хибний для України й для світу діагноз: факт російської агресії не визнали, російського президента агресором не визнали – його визнали гарантом безпеки. Можете собі це уявити? Ми повинні платити за все те, що він нищив.

– А чому наша влада на все це погоджується?

– Принципового значення це не має. Порошенко узяв зобов’язання, які не мав права брати на себе, бо зміна Конституції є повноваженням парламенту. Ці зобов’язання знищать Україну як цілісну державу. Мінські домовленості мертві, їх виконувати не можна.

– А як тоді виходити з цієї ситуації?

– Коли Кравчука у 1992 році змушували підписати Об’єднану систему ППО СНГ, він підписував і робив припис «відповідно до Конституції України». А це суперечило Конституції, тому парламент провалював.

Коли Кучму змушували підписати Тристоронній газовий консорціум, вступ до Єдиного економічного простору, він підписував, а потім парламент усе це провалював.

Так само і Порошенку треба було внести це в парламент. Хоча вже пізно, але треба це зробити – провалити голосуванням і сказати: «Не будуть шляхом України вирішувати цей конфлікт». От і все.

Треба шукати інше дипломатичне рішення. Не в тому форматі, який зараз.

– А в якому?

– Америка, Велика Британія – це підписанти Будапештського меморандуму, які гарантували нам територіальну цілісність, коли ми здали ядерну зброю.

Європейський Союз як цілісна структура, яка надасть уповноваженого представника, який представлятиме не позицію двох держав – Німеччини і Франції – з особливими відносинами з Росією, а позицію і Польщі, і Литви, і Словаччини, і Чехії, й Іспанії, і решти. Плюс Україна й Росія. Оцей формат має шанс.

Чому цього не зробили? Це питання не до мене, я ж не голова держави, не здійснюю зовнішню політику.

– Санкції проти Російської Федерації – це справедливе покарання?

– Якщо визнають, що Росія агресор (поки це юридично не визнали), вона порушила міжнародне право, її керівництво спричинило багатотисячні жертви, багатомільярдні втрати для країни, перекроїли карту Європи всупереч чинним міжнародним договорам і угодам, які є частиною законодавства Росії, – тоді агресора необхідно покарати. Як? Це залежить від того, до чого готова світова спільнота.

Якщо вони лише почали економічні санкції, то це правильний крок. А якщо бачать, що санкції діють уже третій рік, але нічого не дають (адже Путін продовжує стягувати на нашу територію зброю, солдатів, боєприпаси, що завгодно, рубль запроваджує, якісь паспорти фейкові визнає), це означає, що санкції треба посилювати. Треба, щоб вони впливали особисто на Путіна, на всіх росіян. Зокрема, відмикати SWIFT, інші речі, обмежувати в’їзд росіянами до інших держав світу.

Якщо й це не працюватиме – посилювати Україну зброєю й іншою допомогою.

Але точно не потрібно намагатися умиротворити Путіна, не цілуватися з ним і не думати, що він завтра зміниться. Хижаки не змінюються. Якщо він їсть м’ясо, завтра травичку їсти не почне. Розуміє лише силу.

 – Зараз влада стверджує, що саме їй вдалося побудувати боєздатну армію. Погоджуєтеся?

– Важливий позитивний досвід ведення бойових дій ми отримали за дуже складних обставин, із дуже великими втратами. Це справді є. Але кадрова політика призначення міністрів Міноборони чи начальника Генштабу абсолютно хибна.

Свого часу, коли ще спілкувалися з Порошенком, то планували призначити начальником Генштабу й командувачем АТО нормальних тямущих генералів, які пройшли бойові дії, мають досвід Афганістану, Іраку, мають бойові ордени, захищають солдатів і не створюють котлів. Він навіть не перетелефонував цим людям.

– Вважаєте нашу армію боєздатною і сильною?

– Вона міцніша, ніж була на початку 2014 року, це точно. Але я не можу сказати, що це найпотужніша армія на континенті. Це неправда.

Якщо хочемо створити армію, яка справді захистить у будь-який момент (бо Росія – це надовго), то треба займатися цим серйозно і системно.

Закон вимагає, щоб була розроблена, затверджена і діяла Державна програма розвитку армії на п’ять років. Її немає й дотепер. А ця державна програма мала пройти обговорення в уряді, бо розвиток армії – це завдання не лише Міноборони, а й Міносвіти, Мінекономіки, Мін’юсту – усіх. Далі – РНБО, потім – наказ президента. У цьому документі має бути чітко записано, хто, що й коли повинен зробити протягом року, хто надає гроші, хто контролює. Тоді це рейки для поступального руху вперед.

Такого документа немає. Що це означає? Що роблять, хто й що захоче, несистемно, а обсяг фінансування визначають не потреби армії, а те, скільки дасть міністр фінансів. Це абсолютно неправильно.

Можу сказати, що коли був міністром оборони, я виконав закон. Першого ж року розробив і затвердив таку програму. На жаль, у 2011 році було затверджено останню таку програму. Потім усім стало по цимбалах.

– Програму затвердили, та чи виконали її?

– А ви перевірте. На сайті Міністерства оборони з 2005 року почали видавати документ для вас, для платників податків, для міжнародних партнерів двома мовами (українська й англійська), який називається «Біла книга: оборонна політика України».

Там є звіт за кожен рік про те, що зробили, що планували, що далі планують.

Порівняйте рівень боєздатності, коли я прийняв армію і коли її здав. Удвічі-втричі збільшилася. Усе. Що ще можна говорити?

– А що ви можете відповісти тим, хто саме вас звинувачує у знищенні української армії?

– Я знаю абсолютно точно, що це робить Петро Порошенко вустами таких покидьків, як луценки, матіоси, вінники та інші. Це помста за те, що я свідчив і поставив свій підпис у прокуратурі на 11 високопосадовців, щоб їх притягли до кримінальної відповідальності за здачу Криму, окупацію Донбасу, завдання вкрай тяжких збитків для країни. Серед них прізвище Петра Олексійовича. Він дізнався, проте не хоче це сприймати. Але ж документ із моїм підписом, де я відповідаю за правдивість наданих свідчень, є.

– Тоді хто винен у знищенні українського війська у 1990-2000 рр.?

– Якщо об’єктивно, без жодної політизації, то відповідь проста. За часів Януковича міністром оборони були два діячі: Саламатін спочатку, а потім Лєбєдєв. Як ми знаємо, вони втекли до Росії. Уже тоді в них були російські паспорти. Діяли на підрив боєздатності української армії.

Коли почалася агресія у Криму, а міністром оборони призначили Тенюха, колишнього мого підлеглого, я прийшов і допомагав йому протягом тижня чим міг.

Ми побачили на карті: із системи протиповітряної оборони, яка повинна прикривати комплексами дальньої дії С200 смугу від ЧАЕС, Києва аж до Херсона, вивели взагалі комплекси зенітно-ракетні. Поставили їх десь у траву. Тобто робили злочинні дії з метою підриву боєздатності.

– Поговорімо ще про ваше політичне життя.

– Навіщо про сумне?

– Чому ж сумне? Українці покладають надії на молодих політиків плюс Саакашвілі й Гриценко. На якому етапі ці перемовини?

– Тут кілька позицій. У межах етики перемовного процесу не може кожен з учасників говорити про те, що ще не завершилося. Перше – на всіх зустрічах, які я проводжу з людьми в будь-якому форматі, так само і Саакашвілі чи хтось інший, постійно лунає питання, коли ми об’єднаємося. Я підтверджую, що запит на об’єднання є.

Друге – потреба в об’єднанні так само є. Бо нинішня команда Порошенка, не зробивши обіцяного для держави, налаштована на другий термін, кудись туди вже дивляться. Як і Віктор Федорович, думають, що років 100 правитимуть.

Їхня стратегія перемоги базується на мільярдних ресурсах; максимально цілковитому, бажано тотальному, контролі центральних телеканалів; силовиках, які економічно підрубуватимуть кожного підприємця, який дасть бодай копійку на вибори тим, хто не вихваляє велич Порошенка; центральній виборчій комісії, слухняній, яка говоритиме те, що треба.

Коли бачимо такий фронт, абсолютно брутальний, то чудово розуміємо, що вибори будуть складними. Тому єдиний шлях – не йти з розчепіреними пальцями, а формувати потужний кулак, який дасть людям надію, що є правдивіша й ефективніша альтернатива.

Треба не просто йди в парламент, де буде 5%, 15 депутатів, які ні на що не впливають (я там уже був, це абсолютно нецікаво), а брати владу, формувати уряд, змінювати країну.

– Усі чекають на річний звіт міністерства Гройсмана. Чому, на вашу думку, він уникає спілкування з депутатами?

– Я не можу сказати, що він уникає спілкування. Пан Гройсман ходить на різні фракції, міністри спілкуються. Тут проблема в іншому. Думаю, що звіт буде, нікуди він не дінеться. Буде багато галасу навколо цього. Не відчуваю, що парламент ще на рік дасть індульгенцію уряду, що його не можна знімати.

Ключова причина тут – не державний інтерес, а особисті відносини Порошенка і Гройсмана. Там немає цілісної співпраці, яка базується на інтересах держави, там режим «співворожнечі». У такому режимі дуже важко працювати будь-кому.

 – Уряд Гройсмана залишиться далі працювати?

– Порошенко спить і мріє Гройсмана відсунути, а поставити якогось Луценка. Але зараз немає голосів, щоб реалізувати це бажання. Найімовірніше, уряд Гройсмана залишиться. Його лаятимуть, змінять кількох міністрів, а режим «співворожнечі» триватиме. Це не в інтересах держави точно.