Ярослав Юрчишин об убытках от коррупции и травле Шабунина (видео)

— Хочу начать с самой громкой темы: коррупции. Налоговый долг перед государством уже приближается к 80 млрд грн. Среди должников Украины — олигархи, нардепы и коррумпированные госпредприятия. Вы, наверное, также ведете собственную статистику. За все время независимости Украины когда коррупция достигала наивысших показателей?

Но есть еще компонент, который мы с вами даже не можем оценить, поскольку наше государство на международной арене воспринимается как коррумпированное. Почему? Потому что это не позволяет заводить инвестиции.

Наибольшего уровня зависимости от коррупции государство достигло во времена так называемого «позднего Януковича». Мы помним, когда власть была фактически вертикально интегрирована, а каждая сфера являлась кормушкой для «семьи». Там были отдельно поставленные аватары: Клименко, Ставицкий на экологии, которые выкачивали ресурс государства и заводили его в имущество «семьи». Но, к сожалению, наша правоохранительная и судебная системы до сих пор не смогли доказать коррумпированность этих средств, у нас нет приговоров. Только сейчас идет активная фаза судебного процесса над Януковичем. Он был обвинен в государственной измене, очень небольшой компонент обвинений составляют коррупционные преступления. Те средства, которые были выведены «семьей» Януковича, заморожены. И если не проявим активность, мы можем их потерять.

— Известна ли общая сумма этих средств? Хотя бы примерно?

— Она настолько велика, что все путаются в цифрах. Мы можем говорить о сотнях миллиардов долларов, но для рядового гражданина это вообще непонятная сумма. Потому что это средства на уровне бюджета страны. Они фактически были выведены из него и не работают на украинцев.

Но, что хуже всего, часть схем, созданных в те времена, действуют и до сих пор. Например, схема «Укргазвидобування», из-за которой НАБУ открыло дело по Онищенко. Некоторые схемы до сих пор действуют на таможне и в Государственной фискальной службе. Печально, что на тех людей, которые пытаются разоблачать эти схемы — на НАБУ, журналистов-расследователей, общественных активистов, — вместо того чтобы максимально содействовать их работе, очень часто осуществляется давление.

— Сейчас применяются старые схемы или все же модернизированные под сегодняшнее время?

— На самом деле новых-новых схем нет. Есть схемы, которые пришлось создать. Например, контрабанда через зону АТО. К сожалению, по нашим данным, туда включены и правоохранительные органы, и Служба безопасности Украины. Эта информация предоставляется соответствующим органам, но пока адекватной реакции на нее не было.

В принципе, критично новых схем нет. Можно говорить о попытке обходить систему ProZorro, потому что любая, даже идеальная, система все равно всегда будет заставлять нечистых на руку чиновников искать варианты. На самом деле, что добавляет чести действующей власти, в 2014-2015 гг. пытались ограничить коррупцию.

— Но уменьшилось ли количество коррупции вследствие этого?

— Если смотреть на социологические опросы, то рядовые украинцы стали сталкиваться с коррупцией меньше. И это, кстати, очень интересный фактор. Потому что и ощущение, что коррупции стало больше, фиксируют социологические опросы.

Если в 2014 году фиксировалось (это не украинские данные), что 80% украинцев не верили, что власть способна преодолеть коррупцию, то сейчас мы имеем худший результат — уже 86% людей не верят.

— То есть всего 14% верят?

— Верят или сомневаются в этом.

— Несмотря на мантру, которая звучит со всех каналов.

— В то же время ранее 38% говорили, что они вынуждены были принимать участие в коррупционных действиях, то есть давать взятку или у них вымогали взятки. Сейчас это число сократилось до 33%.

Что интересно, благодаря введению электронных административных услуг, хотя система несовершенна, была ограничена возможность заниматься коррупцией. Это благодаря децентрализации, когда часть решений перешла на локальный уровень, плюс внедрение системы ProZorro.

— Это на таком низком уровне, а на высших ступенях? Что происходит там?

— После Януковича мы начали говорить о коррупции откровеннее. Мы создали новые институты. Национальное антикоррупционное бюро открывает дела независимо от того, к какому лагерю принадлежит тот или иной чиновник. То есть не имеет значения, это представители команды президента или представители команды экс-премьер-министра Арсения Яценюка — дела открываются. Но здесь проблема. Где приговоры?

— Вы помните: перед летним отпуском депутатов НАБУ вместе с Генпрокуратурой пытались добиться , чтобы народные депутаты несли ответственность за коррупционные схемы? Как вы думаете, хоть кто-то будет наказан?

— Наша с вами кровная заинтересованность, чтобы те, кто на самом деле причастны к коррупции, ответили за это. Мы можем говорить, что тотальная коррупция в сфере обороны во времена Януковича привела к тому, что армия в 2014 году не была способна воевать. Последствий, возможно, и больше. Но коррупция – это, в первую очередь, экономическое преступление. Соответственно, те убытки, которые были нанесены государству, должны быть возвращены в бюджет и работать на пользу украинцев.

Например, благодаря совместным действиям прокуратуры и Нацполиции удалось вернуть часть средств Януковича, которые находились в Ощадбанке. Эти средства были выведены в интересах «семьи». Сейчас они уже направлены на оборону, на социальные нужды. То есть что-то в этом направлении уже делается.

Относительно неприкосновенности народных депутатов. Пока что у нас печальный, но ожидаемый рекорд. В этом созыве Верховной Рады было внесено на рассмотрение наибольшее количество представлений на снятие неприкосновенности. К сожалению, не все они были приняты. Эта неограниченная неприкосновенность позволяет народным депутатам быть людьми высшего сорта, заниматься, вероятно, коррупционными делами, чего не позволяют себе депутаты в развитых странах. В конце концов, законодательство ни в одной стране не ограничивает, не усложняет процедуру привлечения к уголовной ответственности народного депутата настолько, что для этого требуется отдельное голосование. Да, есть неприкосновенность в отношении политической позиции, но в отношении коррупционных дел неприкосновенности не может быть.

— Но почему нет громких «посадок» за экономические преступления, за коррупцию?

— Комплекс вопросов, комплекс условий. Сейчас мы имеем неплохой опыт расследований. Детективы НАБУ, в конкуренции со следователями Генпрокуратуры, сейчас достаточно активно расследуют уголовные дела и доводят их до суда. Но у нас также большой пробел в судопроизводстве.

К сожалению, в 2014-2015 гг. мы совершили ошибку, не запустив одной из первых судебную реформу. Сейчас она уже запущена, меняются высшие суды. Есть вопросы к конкурсу, но это огромный шаг вперед — в высшие суды попали те люди, которые три года назад не имели бы возможности это сделать. Их социальный лифт вынес и очень надеемся, что именно они в новых судах составят то ядро, которое сделает судебную систему более добросовестной. Очень часто коррупционные дела рассматриваются в районном суде, куда банально приходят люди, которые не позволяют проводить судопроизводство.

— Кто тормозит создание антикоррупционных судов?

— Увы, политики. Почему так совпало? Сейчас производство идет фактически по большинству представителей политических сил. Политические силы, всячески ища одобрения своих спонсоров, осуществления желаний олигархических кланов, которые приоритетно финансируют политические партии, пытаются затормозить реформу. Сейчас очень активная кампания по дискредитации НАБУ, по попытке создать аудиторский комитет максимально зависимым, чтобы он держал на коротком поводке руководство, а оно и дальше продолжало открывать дела против друзей высших чиновников или против самих высших чиновников. Ручной аудиторский комитет может инициировать отставку такого руководства, и мы понимаем, что это существенно затормозит работу и несоздание антикоррупционного суда.

— Ярослав, вот вы говорите «политики». Вы можете назвать фамилии?

— У нас есть две политические силы, которые сейчас взяли ответственность за наличие коалиции в парламенте. Это «Народный фронт» и БПП.

— Насколько эффективен Юрий Луценко на посту генпрокурора?

— Эффективен стопроцентно. На самом деле, его, как и любую персоналию, как и любого политика, нельзя оценивать однозначно позитивно или однозначно негативно.

Луценко был одним из инициаторов достаточно прогрессивного законодательства о нормировании финансирования политических партий. Единственная проблема, что сейчас функцию контроля за этими финансами должно выполнять Национальное агентство по вопросам предотвращения коррупции, которое чисто формально фиксирует ошибки, но не добивается их исправления. Юрия Витальевича как политика сейчас оценивать, наверное, не стоит, потому что он занял позицию руководителя правоохранительного органа – генпрокурора.

Позитивом считаю, что активизировались дела по фигурантам из санкционного списка. Но не против всех. Нам прокуратура говорит, что все еще впереди, но три года прошло, а прогресса по этим делам нет. Вместе с тем есть прогресс по делам Януковича, Курченко, Клименко.

Однако реформа прокуратуры фактически провалилась. Мы не видим новых людей. Нам отчитываются о том, что появилось более 600 новых прокуроров, но де-факто — это новые выпускники академии прокуратуры, которые приступили к работе. Это фактически происходит ежегодно. Прокуратура так и не стала более открытой, подотчетной и эффективной.

— Почему до сих пор не было доведено до конца дело относительно убийц Небесной сотни?

— Здесь много факторов, прежде всего — касательно работы судей. Очень часто дела переносятся, не рассматриваются вовремя. Это вопрос коррумпированности или халатности. Многих фигурантов, которые находились под арестом, выпустили, они банально сбежали в Россию. Здесь вопрос: кто им позволил убежать и увидим ли ответственность за такие действия.

Над прокурором до сих пор тяготеет старая система отчета так называемыми палочками. То есть по количеству дел, независимо от их важности. Когда у прокурора десять дел, из которых одно против преступлений Майдана, но есть также более легкие, он, скорее всего, возьмется за более легкие.

Поэтому вопрос комплексный, но, честно говоря, есть несколько ключевых факторов. Это уровень профессионализма, то есть не все прокуроры на должном уровне могут представлять такие дела. Второе — частичная халатность или даже частичная коррупционность, когда свидетели исчезают, а доказательства теряются. И третье — есть господин Горбатюк (Сергей Горбатюк, начальник управления специальных расследований ГПУ — ред.), который возглавляет следствие по делам Майдана, поэтому ключевые вопросы целесообразно задавать, наверное, не генпрокурору, а господину Горбатюку.

— На официальном сайте Transparency International Ukraine, комментируя ситуацию с Виталием Шабуниным, вы утверждаете, что это показательное дело над неудобным для власти активистом. Почему вы так считаете? Неужели он не нарушал закон, не махал кулаками? При чем здесь власть, она же не подталкивала его?

— Да, нарушал и махал. Я вполне понимаю. Если вы проанализируете, что происходит с Виталием Шабуниным, то понятно, что это откровенная травля. То есть акции были санкционированы Службой безопасности Украины или при участии сотрудников СБУ под его домом. Периодическая травля как его, так и сотрудников Центра противодействия коррупции человеком, который представляется журналистом, но потом даже правоохранительные органы признают, что господин Филимоненко (Всеволод Филимоненко, с которым у Шабунина произошел конфликт, — ред.) не имеет отношения к журналистской профессии, переквалифицировав дело. И в процессе такой постоянной травли ошибка Шабунина заключается в том, что он не сдержался.

— Вы, кстати, пишете не только о Шабунине, но и говорите об активистах. Кого вы имеете в виду?

— Мы сейчас собираем информацию, потому что участились случаи того или иного давления на разного рода активистов, особенно в регионах. Например, Харьковский антикоррупционный центр делает конференцию по борьбе с коррупцией, а ему отказывают в большинстве помещений для проведения этого мероприятия. Формальные объяснения очень разные, но есть информация, что власть, услышав, что может быть критика, попросила не позволять проводить конференцию.

— Каково количество активистов, на которых власть сейчас осуществляет давление?

— Пока что это единичные случаи. Сейчас мы собираем информацию. Но если сравнивать ситуацию с временами Януковича и тем, что происходит в России — там просто уничтожаются общественные активисты как контролеры власти — у нас это скорее казус исполнителей, когда на неудобных лиц, таких как Владимир Торбич в Ровно, сотрудники Харьковского антикоррупционного центра, Наталья Заболотная в Запорожье, пытаются давить, чтобы люди чем-то занимались, а не контролировали местную или национальную власть. Мы очень надеемся, что нам удастся эти ситуации подсветить и решить до того, как это станет правилом. Как говорила Ханна Арендт: «Зло, которое не было наказано, становится просто привычкой».

— Собираетесь ли вы 10 сентября поддерживать возвращение Михаила Саакашвили?

— Мы не политическая организация. Наша организация точно не будет поддерживать, потому что мы должны быть беспартийными и минимально вмешиваться в политические процессы. Я думаю, что у господина Михаила очень много активистов кроме меня, которые могут ему помогать. Я не хотел бы, чтобы эта ситуация превращалась в фарс. Потому что если сторонники Саакашвили фактически повторят историю с проникновением через украинскую границу «вежливых человечков», а не воспользуются юридической возможностью отстаивать право быть гражданином в суде, то я убежден, что такой флешмоб не будет способствовать доверию к верховенству права. Он, скорее, покажет, что, к сожалению, у нас только силовыми методами можно решать проблемы. Поэтому, как гражданин, я не поддерживаю такую тактику. Но я не политический деятель и не буду это оценивать с политической точки зрения.