Илья Пономарев о торгах из-за миротворцев ООН, Керченском мосте и конкуренте Путина (видео)

— Сначала хочу поговорить с вами об учениях. С 14 по 20 сентября пройдут российско-белорусские военные учения, которые называются «Запад-2017». Выступая в парламенте, президент Петр Порошенко сказал, что он не исключает, что под видом учений Кремль может создать новые ударные группировки войск для вторжения на территорию Украины. Верите ли вы, что Путин действительно готовит полномасштабное вторжение?

Мне кажется, что главная угроза – для Беларуси. В том, что на ее территории «случайно» могут остаться какие-то воинские части. Тем более, что с президентом Лукашенко долго шла дискуссия о создании новой военной базы на территории этой страны и Александр Георгиевич был против, применялись разные методы выкручивания рук.

Я просто не вижу какого-то смысла в создании нового плацдарма для вторжения на территорию Украины. Потому, что для этого есть подготовленная граница России, с одной стороны. С другой стороны, зачем создавать новую точку напряженности с международным сообществом, когда от этого возникают только проблемы?

— А какие аргументы может использовать Путин, чтобы убедить Лукашенко, что ему, все-таки, нужны российские базы на его территории?

— А тут не нужно никаких аргументов. Они просто остаются – вот и весь аргумент. Что батька может противопоставить?

— Практически в то же время пройдут международные учения в Львовской области. Будет 2,5 тыс. военнослужащих из 14 стран. Там интересная история с Молдовой — поехали военные, хотя президент был против. Опять же, выступая в Верховной Раде, президент Порошенко, сказал, цитирую: «Референдум по поводу присоединения Украины к ЕС и НАТО может быть инициирован в положенное время». Как вы считаете, когда Украина сможет стать членом НАТО? Мы сейчас не берем Европейский Союз. И вообще — выгодно ли это Украине?

— Я считаю, что путь этот не близкий. Но, если будет политическая воля со стороны Украины, то он проходимый. Другое дело, что на стороне блока НАТО и Европейского Союза нет, на самом деле, большого желания. И на это влияет неопределенная позиция Украины, когда прошлое руководство говорило в одну сторону, это руководство пламенно говорит в другую, но никто не знает, что будут говорить, когда власть снова поменяется.

Отсутствие четко закрепленного решения, что мы идем в Евросоюз и НАТО, дает возможности тем, кто не хочет этого, на этом играть и манипулировать. Поэтому, когда президент Порошенко говорит, что это все пройдет в определенный срок, может он имеет в виду, что хочет это сделать одновременно со следующими президентскими выборами. И создать фон для своей собственной избирательной кампании.

На самом деле, на мой взгляд, для Украины было бы очень полезно, если бы прошли подобные референдумы. И мы бы тогда уже знали не только то, что думает руководство страны, но и что думает население в целом. И кто бы не был у власти – он должен будет слушать волю народа.

— Вот вы как раз сказали о выборах президента Украины, но их еще нужно, конечно, подождать. Но многие политологи говорили, что рано Порошенко получил безвиз. Что вот это бы — да под выборы, и точно был бы второй срок. Что может на международной арене Порошенко получить для Украины такого, чтобы гарантировано быть избранным на второй срок?

— Честно, я очень рад за Украину, что она получила этот безвиз. Но это, на самом деле, вопрос технический. Российская Федерация, если бы не начала агрессию против вашей страны и не развязала войну в 2014 году, имела бы точно такой же безвиз с Европейским Союзом, и даже раньше Украины. Мы сами себе все это испортили.

Главный же вопрос, на мой взгляд – это вопрос войны и мира. Граждане Украины, по соцопросам, хотят от президента, чтобы перестали умирать украинские граждане на востоке страны. Если бы еще к тому времени решить крымский вопрос, вообще было бы прекрасно. Но, как минимум, решить вопрос войны на Востоке.

— Опять же, выступая в Верховной Раде, президент сказал, что Крым невозможно вернуть военным путем, но он будет продолжать делать это дипломатически. Вы верите, что в ближайшее десятилетие дипломатическим путем можно будет вернуть Крым Украине?

— Я не верю ни в военный, ни в дипломатический путь. Я верю исключительно в путь гражданский, «снизу». Вижу, что, к сожалению, моя страна под нынешним руководством уверенным шагом идет в тупик. Прежде всего, экономически. И жители Крыма уже сейчас это начинают ощущать, что создает предпосылки для изменения ситуации.

Вопрос в том, что они не видят никакой альтернативы. Им не с чем сравнивать свое положение, потому что в Украине только-только наметился какой-то экономический рост, но количество социальных проблем еще очень большое. Мы видим, что происходит и с тарифами, и с медициной, и с образованием. Это все не вызывает большого энтузиазма что-то менять в своей жизни. Патриотического большого заряда там нет, и людям, которые попали под оккупацию, нужен положительный пример улучшающейся повседневной жизни. Я думаю, что в этом время работает на Украину. Когда здесь все будет хорошо – а я уверен, что здесь все будет хорошо, и экономика начнет развиваться – тогда и крымская проблема решится бескровным и достаточно быстрым способом.

— Какая, на ваш взгляд, сейчас основная проблема в экономике Украины? Потому, что я знаю, что вы занимаетесь достаточно много тем, чтобы привлечь инвестиции. Вот какая проблема отпугивает иностранных инвесторов? И, может быть, что-то их привлекает?

— На самом деле, гораздо легче говорить, что их привлекает. Украина на самом деле может быть Клондайком с точки зрения инвестиционных международных проектов. Это страна с очень большим промышленным, сельскохозяйственным и интеллектуальным потенциалом. Куда ни ткни – потенциал огромный, только он не используется. И не используется, прежде всего, потому, что, хоть гражданское общество и провозгласило интеграцию в Европу, на самом деле, это одна из самых закрытых стран мира, которую я видел. С точки зрения устройства экономических процессов, организации власти, да и массовой психологии тоже.

Правительство очень любит говорить, что хочет иностранные инвестиции, но на самом деле их боится. Прежде всего – по политическим причинам. Вся система власти в Украине выстроена так, что она идет от денег. Появление каких-то новых игроков со свободным финансовым ресурсом автоматически означает передел сфер влияния и в политическом смысле. Этого никто не хочет.

— Вы так сказали, имея в виду, что у нас олигархическая система, да?

— Я сознательно избегал слова «олигархическая», потому что, на мой взгляд, значение олигархов существенно преувеличено, как и проблема коррупции. Есть их в Украине пять человек, но, если посмотреть на состояние их дел, все их бизнесы очень уязвимы и количество долгов на предприятиях очень большое. За последние годы стоимость активов очень сильно упала, поэтому их финансовая мощь ограничена.

Я говорил про ситуацию в экономике в целом. Очень мало игроков, у которых есть в руках свободные деньги. Их больше всего у представителей среднего бизнеса. Но этот бизнес находится в апатичной позиции относительно политики. Вместо лоббирования системных перемен каждый из них пытается приватизировать какой-то маленький кусок власти под себя – по двадцатилетней инерции, которая была сформирована в стране. Никто не пытается реформировать систему в целом, никто не хочет выстроить по-настоящему комфортные, прозрачные и единые правила игры для всех. А все пытаются эти правила сделать под себя.

— Хотела бы с вами поговорить о миротворцах, которые, возможно, появятся в Украине. Потому что появилась уже не только воля Украины. 5 сентября президент России Владимир Путин тоже поддержал идею миротворцев. Конечно, он поддержал ее совсем по-другому. Он планирует, что «голубые каски» должны находиться исключительно на линии разграничения межу украинской стороной и оккупированными территориями, охранять ОБСЕ. Но задачей Украины было получить «голубые каски» по всей территории и на границе с Россией. Почему именно сейчас? Ведь раньше Путин говорил, что Минские соглашения не предусматривают никаких миротворцев.

— Я думаю, что это прямой результат встречи Курта Волкера и Владислава Суркова, которая недавно прошла в Минске. Теперь окончательно понятно, с каким именно сообщением приезжал Курт Волкер. Это, в том числе, и результат дипломатических усилий украинского президента, встречавшегося ранее с Трампом. Дональд Трамп, в итоге, идею Порошенко поддержал. Поручил ее Волкеру, а тот довел через Суркова Путину. И вот сейчас мы видели, после короткого промежутка раздумий, официальный ответ о том, что Москва готова говорить о миротворцах. Но, естественно, эту идею перекручивает в свою пользу. Что, в общем, нормально, ведь это процесс торговли. Нельзя же сразу согласиться на все.

Мы понимаем, что стороны будут стоять на двух разных позициях. Потому, что идеал для Киева – это миротворцы на границе Украины и России. А все, что внутри — решают Вооруженные силы Украины и полицейские части. Идеальный сценарий для Путина – это миротворцы по линии между «ДНР» и «ЛНР» и остальной Украиной. А все, что там внутри – решает нынешнее сепаратистское руководство.

По-видимому, оптимальный сценарий, когда миротворцы находятся на всех территориях ОРДЛО и заменяют собой вооруженные и полицейские силы, которые там есть. Возможно ли это? Здесь вопрос цены, прежде всего.

Миротворческая операция — это дорогая история. Хоть оплата идет из специального фонда ООН, как правило, значительные затраты несут те страны, которые посылают своих солдат для участия в этой операции. Россия участвует во многих миротворческих операциях по всему миру. Проблема в том, кто на данный момент согласится посылать своих солдат-миротворцев в эту зону вооруженного противостояния, будет нести риски, связанные с их жизнями, и финансовую нагрузку. Вот это — следующий момент для торговли.

Мне кажется, что такие страны, как Канада, где очень сильная украинская диаспора, могла бы послать свой контингент. Может быть, какие-то другие страны. Важно, чтобы они были нейтральными. И, соответственно, по своей национальной принадлежности не раздражали местное население и не давали бы России возможности спекулировать относительно ангажированности этих частей.

— Насколько я понимаю, если Украина соглашается на миротворцев, то вторая сторона — это отдельные районы Луганской и Донецкой областей — должна согласиться также. Таким образом, Украина должна признать, что они являются субъектом, что ими не Россия руководит. Как Украина должна выйти из этой ситуации?

— Почему вы так считаете? С точки зрения международного права, они не субъект. Соответственно, никаких согласований для того, чтобы использовать миротворцев, с точки зрения права, не требуется. Конечно, неформально согласовать стоит, но официально, помимо Украины, решение должна принять Россия, которая имеет право вето в Совете безопасности ООН. Соответственно, здесь не удастся отвертеться — она должна будет сказать либо «да», либо «нет». Если она скажет «да», значит она с этим согласилась. Говорить «да», а потом саботировать это через своих марионеток на этих территориях — это будет слишком странно даже для Кремля.

— Британская газета Financial Times опубликовала 6 сентября статью под названием «Россия стремится закрыть западное окно Украины». Журналисты пишут, что инфраструктурные проекты России направлены именно на это. Что в августе завершено строительство железной дороги, которая огибает Украину, пишут о мосте в Крым, который не достроен, о трубопроводах «Северный поток» и «Турецкий поток». Основная мысль, что Россия стремится превратить то, что всегда считалось мостом между Азией и Европой, в остров. Скажите, сработает ли вот эта стратегия Путина нивелировать стратегическое значение Украины?

— Мне кажется, что России закрыть какие-то там окна на Западе будет очень трудно. Я бы сказал, практически невозможно. Просто потому, что Россия не контролирует западную границу Украины. А вот что она будет делать с восточной стороной…

Кстати, не все перечисленные инфраструктурные проекты для Украины плохи. Например, я всегда пытаюсь сказать украинским патриотам: а чего вы сопротивляетесь строительству моста через Керченский пролив? Крым вернется – построенное останется. То есть, это инвестиция и в экономику Украины. Это мы, россияне, должны быть против раздутых затратных проектов!

— То есть, вы уверены, что Крым вернется?

— Я абсолютно в этом уверен. Если подходить к вопросу так, что он не вернется, то тогда тем более какая разница? От строительства новых дорог в Крыму всем тоже будет только хорошо. Самой главной угрозой является строительство «Северного потока». Тут даже вопрос не в деньгах, а в потере Украиной своего геополитического значения основной транзитной страны для энергоносителей в ЕС. Не говоря о том, что Украина может использовать, а может и не использовать свое геополитическое положение для транзита товаров, проходящих по «Шелковому пути». То, что до сих пор предлагалось — через Грузию и Азербайджан — не очень привлекательный маршрут. Потому, что очень много перевалок получается. Нужно переправляться через Каспийское море, потом через Черное. То есть, маршрут, который проходит по территории России и может миновать территорию Украины, более быстр и выгоден.

Эти транзитные вопросы являются важными. И здесь у Украины есть два серьезных геополитических соперника. С точки зрения сухопутного транспортного маршрута, это, прежде всего Турция, которая хочет этот поток замкнуть на себя. А с точки зрения энергоносителей – это Германия. Кажется, что именно с этим связана такая пассивная позиция этой страны относительно урегулирования военного конфликта, который происходит между Россией и Украиной.

Страна с хорошими аналитиками по постсоветскому пространству почему-то игнорирует очевидное: что Минские соглашения не работают. И тупо на них настаивают, не пытаясь выйти из тупика. Может, Германии просто выгодно, чтобы этот конфликт в тлеющем состоянии продолжался? А кроме того – чтобы Евросоюз в целом считал Украину ненадежной страной-транзитером, и чтобы был построен «Северный поток-2», который превратит Германию в основной энергетический хаб в Европе. Чтобы именно Германия распределяла этот критически важный ресурс в рамках ЕС, что укрепит положение этой страны как континентального гегемона.

Увы, то есть подтверждения. Буквально на днях министр иностранных дел Германии сказал, что, даже если Россия не выполняет Минские соглашения, даже если продолжается конфликт на Донбассе, все равно надо санкции как-то снимать потихонечку. Это совершенно четкий сигнал, что Германия склоняется к тому, чтобы с Россией мириться.

— Ангела Меркель не поддерживает эту позицию. Во всяком случае, публично.

— Она занимает позицию очень осторожную потому, что идет уже внутригерманская политическая борьба. Там люди, которые в открытую стоят на пророссийских позициях — это социал-демократы, левые и ультраправые. Сейчас особенно, когда идут выборы, Меркель выгодно от них дистанцироваться. Тем не менее, ее фактическая позиция более консервативная, чем ее публичная риторика. Я не думаю, что слова и дела там полностью совпадают. Как у любого крупного политика, это не совсем так.

— Хотела поговорить с вами о выборах регионального уровня в России. Мы помним, что в этом году были многотысячные акции протеста антиправительственные в Москве, и в больших городах, на которые выходила в основном молодежь. Ваш прогноз — придет ли эта молодежь на выборы, и поменяются ли как-то процентные соотношения между оппозицией и нынешней властью?

— Думаю, что подавляющее большинство тех, кто тогда выходил, на выборы не придут. Потому что позиция человека, который призывал людей выходить на улицы, и имеет на них сильное влияние (я имею в виду Алексея Навального) – бойкот выборов. Алексей Анатольевич Навальный бойкотирует все выборы, в которых он не участвует лично. Эта его позиция весьма последовательная и понятная, хотя, с моей точки зрения, очень эгоистичная.

Единственный регион, где у меня есть надежды, что эти выборы будут иметь серьезное значение – это Москва. Где мой друг и соратник Дмитрий Геннадиевич Гудков, тоже бывший депутат Государственной Думы…

— Он не прошел на последних выборах.

— Да, ему немножко не хватило голосов на последних выборах как раз по той причине, что часть оппозиции, возглавляемая Навальным, призвала на эти выборы не ходить. И как раз этих голосов их сторонников не хватило. Была очень низкая явка.

Если бы эти люди пришли голосовать, Гудков сейчас точно был бы депутатом Госдумы. Но это уже дело минувшего года. Гудков этот урок выучил. Он создал, наверное, один из самых масштабных проектов, которые я когда-либо видел. Тысяча депутатов одновременно баллотируются в одном городе. Если говорить совсем точно — 999. Закрыты все округа в столице и создана очень мощная информационная система, как ее называют, «политический UBER». Когда каждый желающий может зайти на вебсайт, заполнить определенную форму и стать кандидатом в депутаты. Человек, который ее создал, раньше был одним из руководителей избирательной кампании Берни Сандерса в США. И при этом он выходец из бывшего Советского Союза – белорус Виталий Шкляров.

— Барни Сандерс не прошел праймериз…

— Надо сказать, что человек там шел без партийной поддержки, абсолютно с нуля. И мы же теперь знаем, что на этих праймериз были грубые нарушения со стороны аппарата Демократической партии в пользу Клинтон. Там из-за этого даже ушла в отставку руководитель руководящего комитета Демократической партии США. Если бы Сандерс выиграл, как того заслуживал, кто знает, кто бы сейчас был президентом Америки.

— В 2018 году уже будут выборы президента России. И пока, из Украины, во всяком случае, не видно, чтобы был достойный конкурент Владимиру Путину. Может ли он появиться в течение этого года?

-У Владимира Путина есть огромное количество достойных конкурентов, только их не будет в бюллетенях. Политика — это меню, ресторан, в которым вы выбираете из того, что шеф-повар написал. И если шеф-повар, который в данном случае является также одним из блюд, решил никого нормального не вписывать, то его, соответственно, там и не будет.

— Тогда я поправлюсь, не достойного, а кандидата, который может победить на выборах.

— Безусловно, такого кандидата там не будет, его никто не допустит. Избирательная система в России сейчас выстроена таким образом, что полностью контролируема. Настолько, что на данный момент у Кремля основная задача не усилить дополнительно позицию Владимира Путина, а чуть-чуть ее ослабить, чтобы результат был не как в Туркменистане, не 95%, а какие-нибудь приличные 70%. Главное, чтобы явка была. Потому, что люди сегодня голосуют ногами, и на эти выборы просто не ходят. Явка непрерывно падает. В отдельных регионах она опустилась до 5%. На выборах недавно был поставлен очередной антирекорд – 4,7% пришло к урнам.

Сейчас основная задача — какую-то перчинку в эти выборы добавить. Но такую, чтобы ничего серьезного от этого в системе не нарушилось. И там до последнего времени обсуждалась кандидатура мера Екатеринбурга Евгения Ройзмана, которого думали выдвинуть. Но, похоже, что даже такая кандидатура — это слишком оппозиционно. Поэтому они сейчас ищут среди либеральной части сторонников «Единой России». Кого-то типа Михаила Прохорова. У кого бы был большой бизнес, и кто был бы уязвим. Но пока не определились.

— В Соединенных Штатах обнаружили, что во время выборов через Фейсбук на сто тысяч человек была реклама из России, чтобы помочь Трампу. Мы видим, что когда Путин и Трамп встречаются, они очень дружелюбно общаются, и даже больше, чем положено по протоколу. С другой стороны, мы сейчас видим войны дипломатических миссий, они сокращаются на одной стороне, потом зеркально сокращаются на другой. Какие сейчас вообще отношения между Россией и Соединенными Штатами?

— В целом, уровень отношений сейчас как во времена Холодной войны. В чем-то они чуть лучше, в чем-то чуть хуже. Во времена холодной войны не было такого закона, который был принят сейчас Конгрессом. Разве может быть было похуже во времена маккартизма, когда искали всех якобы скрытых коммунистов на территории Соединенных Штатов и обвиняли их в работе на Советский Союз…

— О каком законе вы сейчас говорите?

— О том, который недавно принял Конгресс — о санкциях против России. Он был нужен, но в то же время он совершенно ужасен. Потому, что даже когда власть в России поменяется, мы будем следующие 20 лет заниматься отменой этого закона. Это действительно очень плохая и опасная ситуация для международных отношений.

Я бы не преувеличивал дружеские отношения Трампа и Путина. Мне кажется, что они совершенно не дружеские, я бы сказал даже, что наоборот. Просто они уважительные в том плане, что они – два сапога пара. Оба несут такой образ мачо, оба такие грубые парни, миллиардеры, но играющие образ дворовых парней. В этом смысле они хорошо друг друга понимают, но планета Земля для них двоих слишком маленькая. Если вы обратите внимание, то новый виток проблем у Кремля возник буквально на следующий день после встречи президентов в Гамбурге, в начале июля – на саммите Большой двадцатки. По-видимому, по ее итогам Трамп сказал своим: «Я с этим парнем договориться не могу, так что делайте что хотите».

— Последний вопрос, который я хотела вам задать, менее политический, наверное. Вот вы знакомы с Марией Максаковой лично, и во время голосования за Крым, как и во время аннексии, она голосовала за. Вы — единственный, кто голосовал против. И вот сейчас, после того, как Мария Максакова уже стала гражданкой Украины, она выступала на День независимости и пела перед украинцами. Как вы к этому относитесь, считаете ли вы это этичным?

— Две поправки. Во-первых, насколько мне известно, она еще не является гражданкой Украины, хотя здесь живет и работает. Во-вторых, она лично за аннексию Крыма не голосовала. У нее алиби — она в это время была в Таиланде. Есть фотографии, где она была. И это она сделала совершенно осознанно. Она от этого голосования сбежала. То есть, ей не хватило решимости проголосовать против, но ей хватило совести не проголосовать за. Это просто, чтобы у нас не было здесь недопонимания.

Во всем остальном — даже если бы она голосовала… Тот же Денис Вороненков, ее покойный муж, он, конечно, голосовал за. Ну и что с этого? У нас в жизни у всех разные периоды, многие люди совершают ошибки. Кто-то из благих побуждений, кто-то из малодушия. Пусть тот, кто без греха, первым бросит камень. На мой взгляд, надо смотреть на те дела, которые человек делает для того, чтобы эти ошибки исправить. Если ему хватает внутренней силы эти ошибки признать и начать их исправлять, значит, с таким человеком все в порядке.

Тот же самый Денис Вороненков за свою ошибку заплатил своей жизнью. Переехав сюда и перейдя со стороны зла на сторону добра. И Маша тоже перешла на сторону добра. Мне кажется, чем больше будет таких людей, тем лучше. Может быть, кто-то совершал ошибки более серьезные и более осознанно, значит и искупительные шаги должны быть более серьезные. А кто-то просто стоял в толпе и не выступил против этой толпы — это та ситуация, через которую очень многие из нас проходят…