Антин Мухарский о рождении Ореста Лютого и маркере украинства

— Антин, хочу начать с вашей личности. Наверное, творческие люди такие, как вы. Но вот интересно — у вас внутри, наверное, много миров собралось. Вы на самом деле какой?

Жизнь — многогранная и многовекторная. Я определяю сегодняшнее время, как время украинского возрождения. Подобный ренессанс был в двадцатые годы — так называемое «расстреляное возрождение». У нас также было несколько волн этого ренессанса. Одна из волн, которую я застал — это с 1989 по 1991 годы. Это фестиваль «Червона рута», рождение группы «Бу-ба-бу» и так далее. То есть, украинская жизнь бурлила, кипела, затем ее закатали в асфальт. Табачники и вообще кучмовский период.

— Вы сразу хотите обо всем, что происходит вокруг, а я вам предлагаю об этом чуть позже поговорить. Я хочу разобраться, какой вы внутри. Поскольку вы действительно интересный человек, многогранный — Антон Мухарский, Орест Лютый. Как вам живется, не путаетесь вы с этим персонажем в середине?

— Я — профессиональный актер, двенадцать лет проработал в большом академическом театре. Сыграл более двадцати главных ролей, имею две премии. Просто это осталось далеко-далеко в прошлом. А Орест Лютый — этот образ. Нас часто путают, иногда даже случаются такие выпады: «О, так ты национал-фашист».

Знаете, у меня бабушка была, она однажды, когда вышел фильм «Покровские врата» увидела там Леонида Броневого и так абсолютно серьезно спросила: «Что, этого фашиста Мюллера еще не расстреляли?» У нее не было большого образования. Но часто недалекие люди воспринимают образ как то, что ты такой есть. Я сразу говорю — это недалекие люди.

У нас много тех, кто ассоциирует актера и исключительно тот образ, который он несет, с личностью, которая образ создала и выносит его на публику. Поэтому скажу, что мы с Орестом разные люди, хотя в некоторых моментах мы пересекаемся, в некоторых — спорим. Он — более радикальный и может позволить себе то, что не могу позволить себе я. Но это образ, это персонаж. Мой персонаж, которого я придумал, но — не я.

— Понятно, то есть этот радикальный бандеровец, который пугает россиян — это именно Орест Лютый. А лично ваши политические взгляды какие?

— Еще года три-четыре назад, я был сознательным национал-анархистом. Я всегда стоял на националистических позициях. Потому что понимаю, что у нас такой период в Украине.

Если Украина хочет выстоять, она должна вернуться к националистическим принципам, которые европейские государства прошли в XIX и XX веках. Они этот этап прошли и потом растворились в космополитизме и наднациональных конструктах — социальных и социополитических. Мы же сейчас пытаемся понять, кто мы, откуда мы вышли, где мы находимся и куда идем — и в этом нам помогает действующий национализм.

Молодежь, выходя на футбольные матчи с баннерами «Бандера — наш герой», пусть даже не совсем осознает. Но он был тем, кто сражался за Украину против Третьего рейха, против Советского Союза, против совка. Он — антисовковый персонаж. Поэтому я сейчас, все же, отстаиваю принципы украинского буржуазного национализма. Я ушел от анархизма, потому что анархизм сработал на Майдане.

Это был пик анархической революции, когда каждый был боевой единицей, все собирались, все делали общее дело — каждый как его понимал. Это был абсолютный пик украинского анархизма. Но сейчас парадигма уже изменилась. И я считаю, что сейчас надо действительно становиться государственником. Надо понимать необходимость сильной армии, государственных институтов, полиции, образования. Этим всем должно заниматься государство. Причем, чтобы не потерять территории — Одессу, Днепр, Харьков — мы должны вести жесткую языковую политику — гуманитарную украинскую политику.

— Вы — за жесткую языковую политику, но тема языка очень часто разделяет украинцев. У нас в стране много людей, которые русскоязычные, и они очень любят Украину.

— Пусть русскоязычные докажут, что они украинцы. Вот как отличить — стоят два человека. Один из них немец, а другой — француз. Оба похожи. Как их отличить? Заговори, чтобы я тебя увидел, как говорил древнегреческий философ.

— Сократ.

— Сократ. Так вот, если говоришь на русском языке — ты «русский». Если ты не можешь сделать над собой усилие… Учил украинский язык в школе, есть украинское телевидение. Пусть там оно не совсем украинское, оно развивается, но язык — это единственный маркер украинства. Другого нет.

Безусловно, есть политические нации, как Канада или Швейцария. Но швейцарского языка нет, и канадского тоже. А есть английский и французский. И там довольно серьезное противостояние.

Я недавно был в Канаде. Провинция Квебек разговаривает на французском, и там тоже очень серьезные сепаратистские настроения. Там тоже на грани гражданского конфликта все существует. В Монреале есть районы французские, а есть английские. Каждый хранит свою ауру и территорию. И полиция следит, чтобы там ничего не случилось.

Поэтому, если мы не хотим, чтобы это происходило, есть большой и мощный механизм у государства — образование и гуманитарная политика.

— Вы только на украинский язык перешли недавно. Ведь в вашем Facebook еще в начале лета вы написали, что теперь — только полностью украинский язык. Вы еще побуждали других людей к вам присоединиться. Что тогда повлияло на ваше такое решение?

— Я — русскоязычный киевлянин, родился на Подоле. Мои родители, все мои деды и прадеды жили в этом городе и разговаривали на русском языке. Я вырос в абсолютно русскоязычной среде. Как я пришел к этой мысли? Не эмпирическим, а абсолютно практическим путем. Я на каком-то умственном уровне понял, что если мы живем в Украине, то должны разговаривать на украинском языке.

Вы спросили, как мне давалось это. У меня не было проблем в общении с моими русскоязычными друзьями. В бытовой среде, с родителями и друзьями, я говорил по-русски. Тогда случилась в моей личной жизни такая ситуация, что меня не пустили в дом к моим детям потому, что я разговаривал с ними на украинском языке. Сказали: «В моем доме будут разговаривать только по-русски».

— Я видела это видео.

— И это был как раз такой эпизод, который привел к катализации этого процесса. Именно это. Потому что языковая война была давно.

Как родился Орест Лютый — это случилось в Одессе в 2011 году. Я вел корпоратив достаточно состоятельного человека. Я даже скажу, что из Партии регионов. И там присутствовал Олейник, который сейчас убежал в Россию, спикер Партии регионов. Он всегда разговаривал на украинском языке. Ну, он провозглашает тост, какие-то приветствия, я к нему также обращаюсь на украинском языке. Мы поговорили, пошутили, и я пошел за кулисы. Вдруг ко мне подбегает женщина, организатор, и говорит: «Чтобы вы никогда, слышите, никогда ни говорили здесь на этой собачей мове. В зале там святой Агафангел, Джарты Василий Григорьевич, жена президента с сыновьями, а вы что?»

Поэтому я понял, что это война. Война на личном уровне. Я принял эту войну, и, в принципе, понимаю, что да — язык нас действительно разделяет. Разделяет нас на украинцев и русских.

— Но вот, если вы вспомнили то видео, насколько действительно сейчас язык разделяет вас с вашими детьми? По крайней мере, это было видно по тому видео.

— Не язык разделяет. А третье лицо.

— Ну, по видео видно, что вы не попали к детям только потому, что принципиально не хотели переходить на русский язык. Да?

— Да.

— Вот вы их не увидели, потом решили говорить стопроцентно на украинском, а дальше? Все нормально было? Ведь потом было следующее видео — от Снежаны Егоровой. Когда она ехала в авто и показала — смотрите все, дети мои говорят на русском языке.

— С детьми я вижусь. Просто, когда мама пошла работать, двадцать четыре часа в сутки работает на одном из телеканалов, наконец, я могу свободно видеться с детьми. В любое время, когда ее нет дома. Я приезжаю, и, слава Богу, няня и водитель как-то толерантно относятся к моим посещениям. Дети мне очень рады и счастливы, что, наконец, отец может приезжать. У нас с мамой просто разногласия. Все началось с Ореста Лютого. Орест Лютый пришел в нашу жизнь и все — семья распалась.

— Насколько длительной может быть жизнь Ореста Лютого? В каком возрасте он сейчас находится?

— Орест Лютый примерно моего возраста. Он, в отличие от меня, не имеет детей. Живет с мамой, по легенде — в городе Стрый. Полет свеклу и пишет песни. Путешествует по Украине с концертами периодически. Но жизнь его, думаю, будет продолжаться до тех пор, пока будет продолжаться война.

А война эта длинная и этот конфликт, я считаю, длился более 350 лет, и на наш век еще его хватит. Они будут до последнего держаться — все отойдет, Татарстан отойдет, Чечня отойдет, Дальний Восток отойдет, а они будут воевать за Украину. Потому что здесь находится пуп Украины-Руси. Это ось свободной Киевской Руси. Эта параллель — Новгород, Киев, Херсонес Таврический — это Русь настоящая, здесь сердце Руси. Свободной Руси, которая основывалась на европейских традициях.

У нас были свои князья. Хотя, на самом деле, это были цари. И князь Даниил Галицкий — это был коронованный король. Поэтому эту европейскую традицию, которая здесь сохранилась, они будут пытаться или присвоить себе, или подавить. Это такой жизненный длительный конфликт, поэтому, думаю, на Ореста Лютого еще хватит времени.

— Вы имеете в виду, что долго продлится гибридная война, или все же боевой конфликт на Востоке, и будут продолжать гибнуть люди?

— Он перерастет еще в горячую фазу. Она будет еще, безусловно.

— Как вы думаете, сможет ли Путин себе позволить наступать и на другие украинские территории?

— Сможет. Это возможно процентов на девяносто.

— И когда это возможно?

— Я думаю, что это возможно через два года.

— Почему именно два? После выборов?

— После выборов Путина, да. Начнет разрушаться и иссякнет экономический потенциал. И, наконец, беззубая политика нашего руководства в гуманитарном плане, приведет к тому, что русскоязычные регионы, где не ведется никакая гуманитарная политика, снова пойдут на провокации. Начнется горячая фаза войны на Донбассе, и российские войска отправятся в наступление. Я не исключаю, что это будет так называемый «коридор в Крым».

— Что должно сделать наше руководство страны, чтобы этого не допустить?

— Вкладывать деньги в армию, максимально сотрудничать с западными государствами для вступления или, хотя бы, сотрудничества с НАТО. Действительно принять те декоррупционные законы, которые позволят сюда зайти западным инвестициям. И Запад уже должен понимать, принимать ответственность. Сюда зайдут бизнесмены, и они будут защищать свои вложения.

Но самое главное, я считаю, должна быть гуманитарная политика. Украина должна быть во всем. Это должен быть закон о стопроцентном украинском языке в телеэфире, в радиоэфирах, во всех государственных учреждениях. Украина должна метить свой ареал единственным маркером — это язык.

Поскольку сейчас в военной сфере, как нам показывают, все более-менее прилично, то в гуманитарной политике — катастрофа. Мы проигрываем снова, «русский мир» на всех фронтах снова атакует. В частности, в информационном пространстве. Через два-три года это сработает.

— Ну, вы же могли принять участие в формировании гуманитарной политики, вам предлагали в министерстве культуры работать.

— Я работал — полтора месяца был советником министра культуры.

— Почему только полтора месяца, почему не остались?

— Я не остался потому, что увидел, насколько забюрократизированный, неинтересный и невдохновляющий это труд. Люди там что-то декларируют, создают видимость. Я не люблю, когда люди создают видимость работы. Я это чувствую и не хочу быть причастным к этому.

Увидев всю эту кухню изнутри, я осознал — мне там нечего делать. Я вообще считаю, что министерство культуры — это опция, которая досталась нам в наследство от Советского Союза. Все эти звания — народные артисты, заслуженные артисты. У меня нет ничего общего с номенклатурой, бюрократией, чиновниками.

— Но вы для себя ответили, что именно вы можете сделать для развития и процветания нашей страны? Или это только Орест Лютый делает?

— Почему, я тоже делаю. Видите, у нас тут вышла книга, которую я хочу вам представить, а потом подарить. Это альманах, который называется «Национальная идея современной Украины», здесь собраны тридцать интервью с выдающимися украинцами.

— Это просто сокровищница.

— Это сокровищница, да. Это проект, к которому я долго шел.

— Долго — это сколько?

— С девяностого года. Я тогда впервые задумался, будучи еще студентом театрального института, у нас были дискуссии во время Революции на граните. В чем же заключается национальная идея Украины? Тогда она заключалась в том, чтобы выйти из состава СССР. Затем, когда нам на голову упала независимость — экономическое процветание. Затем, в 2004 году — гражданские свободы. И так далее. То есть, национальная идея — это процесс добычи национальной идеи.

Я вам хочу подарить эту книгу, мы ее уже презентовали в Киеве и сейчас едем с ней на Львовский форум. Она иллюстрирована работами лучших украинских плакатистов. Это тоже наш проект «Украинский патриотический плакат». Мы поддерживаем украинскую модерную генерацию художников, писателей. И делаем какие-то материальные штуки, которые, я очень надеюсь, будут полезными всем тем, кто интересуется нашей современной историей.

— Скажите, пожалуйста, какой сейчас для наших зрителей основной месседж в этой книге? И какая, все же, национальная идея современной Украины?

— По факту общения с тридцатью участниками, и даже больше, потому что есть интервью, которые войдут во второй том, я пришел к выводу, что украинская национальная идея — это вечное движение в поиске национальной идеи. Ее упрочить или охватить, как делал Советский Союз, невозможно. У нас нет постоянной формы, которую можно было бы выдвинуть на флаг.

В принципе, есть одно слово, которое мне очень нравится. Это слово «воля». Воля, как свобода и стремление к свободе и как волевое движение к этой свободе. Это такая дуалистическая форма. То есть воля к воле. И это, по моему мнению, сварга, спираль трипольская.

Мы находимся как раз в той исторической ментальной спирали развития бытия, которая дает нам все время возможность возрождаться. Нас закатывают в асфальт — мы пробиваемся. Нас срезают под корень — мы все равно восстанавливаемся. Нет никаких предпосылок для исчезновения Украины, хотя ее закатывали все. Ее закатывали россияне, ее закатывали поляки, а мы живем — несмотря ни на на что. Потому что Украина — это выбор.

Это дается не по праву рождения, украинцем надо стать. Украинцы — это орден людей, которые сознательно выбирают Украину как страну, культуру и ментальность. Есть люди, которые не способны на этот выбор, они номинально называются украинцами, имеют паспорт. Но, по сути, принадлежат к «русскому миру». Это сложные моменты. Есть много гибридных украинцев. Которые по факту рождения является украинцами, но язык русский, «деды воевали», «русский шансон» и так далее. То есть, они принадлежат к русской культуре. А украинская и русская культуры — разные. Как и языки. Русскоязычные украинцы — это русские.

— Есть люди, на той же Днепропетровщине, Харьковщине, которые очень любят Украину, но они — русскоязычные.

— А почему они не могут осуществить волевой акт и перейти на украинский язык?

— Может они сейчас посмотрят наше с вами интервью и действительно сделают выводы. Может вы их убедили.

— Это иллюзии, они не убедились. «Русскоязычный украинец» — это как яблокоподобная груша. Так кто ты — яблоко или груша?

— Скажите, пожалуйста, Антин, как вы думаете, от президента насколько много зависит в Украине?

— Не так много, как в России, и не так много, как хотелось бы. Если президент возьмет на себя много полномочий, то это уже действительно будет хунта какая-то. Но я считаю, что президент должен быть более последователен.

Я не буду давать советы, но у нас сформирована такая политическая система, когда есть так называемые рычаги влияния. Один рычаг — это президент, контрычаг — это Верховная Рада. Я скажу так: Порошенко много делает для Украины. Если его ненавидит Россия и хочет сковырнуть любыми способами, то, значит, он все правильно делает.

— То есть, если бы завтра были выборы президента, вы бы отдали свой голос снова за Порошенко?

— Я скажу так, что он — наиболее компромиссная фигура в нашем политикуме для того, чтобы сохранить этот небольшой, но постоянный прогресс. Он есть, и это уже хорошо. Динамика его действий положительная. В плане получения безвизова, того, что возрождается армия, медленно, но сдвигается вопрос тех же дорог. И то, что касается внешней политики, я имею в виду общение с западными партнерами, которые поддерживают нас и не снимают санкции из России, — это большое достижение президента и его наработки.

На внешнем фронте он все делает правильно. Внутренний фронт хромает, безусловно. Иногда я вижу, что он окружает себя людьми, которые делают ему больше вреда, чем какого-то позитива. Есть кандидатуры, тот же бывший глава администрации. Это человек, у которого абсолютно пророссийские издания. Странные какие-то такие должностные истории. Я не политолог, мне трудно судить. Поэтому мои суждения можно считать суждениями неофита, и они абсолютно субъективны.