Сергей Джердж о НАТО, референдуме и расходах на украинскую армию

— Президент Порошенко выступал на форуме «YES». Он сказал о НАТО и внеблоковом статусе Украины. Заявил, что Украина потеряла повод возвращаться к внеблоковому статусу, поскольку такое решение только поможет России. Вот его цитата: «Ни нейтральность, ни внеблоковый статус не помогают Украине. Это было хитростью, что имеет единственную цель — ослабить жертву». Мы видим, что последние несколько месяцев и законы принимались, что приоритет внешнеполитического курса Украины — НАТО. Мы видим, что какие-то толчки в Украине со стороны власти есть. Верите ли вы, что НАТО в ближайшие несколько лет будет тоже готово принять Украину?

Поэтому, действительно, внеблоковый статус нам совершенно не подходит. Это — непонятный статус для нас, нам нужно говорить об усилении национальной безопасности. Сегодня в мире такое усиление возможно лишь через объединение — безопасностную синергию. А это может быть именно с демократическими странами. И мы, интегрируясь в структуры безопасности Европы, а это НАТО, заполняем имеющийся вакуум.

Таким образом, мы видим комплексный подход. Потому что мы интегрируемся и в политические, и в экономические, и в структуры безопасности. Это усиливает те страны, которые являются членами этих структур. Мы можем это видеть на примере стран Восточной Европы, Балтии, которые шли именно этим путем.

— Украина еще с 1991 года участвует в миротворческих миссиях совместно с НАТО. И, как вы помните, когда Ющенко стал президентом, то он тоже начал говорить, что Украина должна стать членом НАТО. Тогда же была поддержка со стороны самого НАТО. Говорили, что для нас открыты двери и есть дорожная карта, которую Украине нужно пройти, чтобы стать членом. Затем в 2010 году, когда к власти уже пришел Виктор Янукович, он все это изменил. То есть, он вектор сделал более пророссийским. Мне интересно ваше мнение, если бы тогда мы не меняли этот вектор, стала бы Украина уже членом НАТО?

— Украина была максимально близкой к членству в НАТО. Возможно, и получила бы членство за это время. С другой стороны, тесное сотрудничество с НАТО — это тоже усиление национальной безопасности. И Россия, в таком аспекте, возможно, и не начинала бы войну, если бы мы были на пути к вступлению в НАТО. То есть, если бы мы выполняли все процедуры, это бы тоже сдерживало Россию. Однако этого не произошло, и сегодня некоторые политики, так называемые «путинские снегири», начали хоровое пение о том, что нам нужен внеблоковый статус. И что это нам, возможно, может дать Совет безопасности ООН. Это — абсолютная чушь. Это просто манипуляции и подыгрывание России.

Совет безопасности ООН ничего не может дать. Как институт, он может принять решение о создании трибунала по расследованию гибели рейса малайзийских авиалиний «MH-17» и гибели людей. В любом случае, там есть Россия, которая все блокирует. Даже если бы теоретически такое было, через месяц Россия начнет снова блокировать. То есть, какого-то решения, псевдогарантий быть не может. Нам нельзя играть с такими вещами, ставить надо на надежные вещи. Сегодня, даже несмотря на то, что Украина не является членом НАТО, а ведет тесный политический диалог, материально-техническое сотрудничество и совместные маневры — это все усиливает нашу безопасность.

— Я помню, как в 2008 году было «письмо трех». То есть, Ющенко, Тимошенко, как премьер, и Яценюк, как спикер парламента, подавали официальное заявление о присоединении к Плану действий по членству в НАТО. И очень сильная такая волна критики была и со стороны парламента, а также сами украинцы были не очень готовы. Много тогда было опросов социологических, и я помню, что более 50% были против вступления. Сейчас уже президент, 5 сентября выступая в Верховной Раде, сказал, что в свое время будет референдум для украинцев относительно НАТО. Должна ли власть спрашивать свой народ о таких вещах: вступать в НАТО или нет? Это должно быть решение только политическое или референдум, и люди сами решают?

— Единой линии нет. Большинство стран, которые стали членами НАТО, референдум не проводили. Власть ответственна за безопасность. Не могут все граждане быть экспертами по вопросам безопасности. Потому что у власти больше информации: данные разведки, прогнозирование, анализ. И если власть не может определиться, чего она хочет, как было с Януковичем и в предыдущие годы, то это неправильно.

Но, учитывая то, что все так контраверсионно сошлось и много было спекуляций вокруг этого, я согласен, что референдум, или всенародный опрос, имеющий несколько другой статус, но который показал бы мнение граждан, нужны. Всенародный опрос можно было бы провести, я уверен. На сегодня у нас есть данные социологии фонда «Демократические инициативы имени Илька Кучерива», что 74% граждан Украины, которые бы приняли участие в таком референдуме, выскажутся в поддержку членства Украины в НАТО.

— Но давайте будем иметь в виду, что этот опрос проведен только на территории, контролируемой сейчас украинской властью. Если брать еще и оккупированные территории Донбасса и Крым, то социология могла бы измениться.

— Мы не можем физически провести там референдум. Там могут быть разные мнения граждан. Мы же не подсчитываем по улицам или отдельным домам: кто за НАТО, кто — нет. Подсчитывается общая цифра по Украине.

Сегодня такая ситуация, что те территории, где мы можем провести референдум, это юридически большинство, то есть все нормы процедурно выполнены. И если такое решение будет принято, то оно перекрывает все те инсинуации, и можно этим решением заниматься, исходя из того, что есть сегодня.

— У нас был долгий путь к Ассоциации с Европейским Союзом, надо было принять много законов в Верховной Раде, которые нужны были для этого. Сейчас, если идти в НАТО, многое надо реформировать и в Вооруженных силах, и в целом в нашем законодательстве. Как вы считаете, сейчас Украина способна это сделать? Ведь это такая вещь, которая нуждается в финансировании.

— Вы знаете, денег нужно немного. Это немного иллюзии у нас, что это реформирование требует много средств.

Если мы говорим о стране-члене НАТО, рекомендованная цифра расходов на оборонный потенциал — это 2% ВВП. Причем, эти 2% — это средства, которые останутся в кране. Эти средства страна тратит на себя, она их не выплачивает за границу.

И вот у нас стали чаще вспоминать эти 2% и в результате заявлений Трампа, который настаивает на том, чтобы все страны-члены НАТО эти 2% вкладывали. А они реально тратят меньше — от процента до полутора. То у нас те же люди, которые нам навязывают внеблоковость, придумали так, что эти деньги нам нужно платить куда-то там в Вашингтон, Брюссель, или куда-то вывозить из Украины. Это абсолютная ложь. Речь идет о том, что эти 2% ВВП идут на свою армию, на свои вооруженные силы, на свою оборону. Это вполне посильная для Украины вещь.

Мы сегодня тратим около 5%, потому что идет война. То есть мы этого критерия уже достигли и превысили.

Иногда мы просто усложняем себе восприятие этих стандартов. Стандарты НАТО — это вопрос совместимости. Это английский язык, это средства связи, которые должны сотрудничать, это технические регламенты, которые должны совпадать. И они, в первую очередь, касаются тех боевых подразделений, которые могут участвовать в миротворческих миссиях — за пределами страны.

К тем подразделениям, которые остаются в стране, требования меньше. Так происходит и в Польше. Те польские подразделения, которые могут участвовать в каких операциях за пределами Польши, абсолютно этим критериям отвечают. Есть другие воинские подразделения — так называемая территориальная оборона, которая охраняет какие-то химические заводы, объекты, которые в любом случае не должны покидать территорию Польши. К ним критерии меньше.

Причем, никто не ставит требование перевооружаться, менять оружие. Посмотрите на страны Восточной Европы — у них есть автомат Калашникова тот же, есть советская техника, которую никто не уничтожает. Техника обновляется по мере старения. Поэтому и для Украины достижения этих критериев не является чем-то недостижимым.

Мы с 1994 года — в программе «Партнерство ради мира». И все подразделения, которые принимали участие в совместных операциях НАТО, соответствовали стандартам НАТО. То есть речь идет о том, и нами это изучено, чтобы распространить это на больший состав Вооруженных сил, а это технически возможно.

— Если Украина выполнит все эти условия, реформирует Вооруженные силы и примет нужные законы, но решение о вступлении — политическое. И мы знаем позицию России, что расширение НАТО для нее — очень плохо. Все-таки политически, примет ли НАТО решение взять Украину, вопреки тому, что Россия против?

— Я думаю, примет. В любом случае, НАТО, как организация, всегда подчеркивает, что Россия не имеет права влиять на эти процессы. Всегда, когда какие-то российские руководители делают заявления, НАТО охлаждает их головы. Говорят о том, что это — суверенное право, например, Украины и НАТО, как института, решать процесс интеграции или нет.

НАТО принимает все решения консенсусом. Сегодня это 29 стран. Нужно искать консенсус здесь и иметь как можно больше сторонников. Мы их приобретаем своей активностью, позицией и реформами. Я думаю, мы достигнем этого.