Борислав Береза про НБУ, Приватбанк та боротьбу з корупцією (відео)

– Дуже рада, що незважаючи на літні канікули ви до нас прийшли, знайшли час. Чим займаються народні депутати влітку?

– Знаєте, у мене вчора на одному з новинних каналів запитали про це саме. Вранці прокинувся, поїхав у комітети, дописували законопроект. Після цього приїхав на прийом громадян, потім зустріч із хлопцями, які приїхали з фронту поспілкуватися. Вони мають що сказати, але потрібна певна допомога. Потім у мене була зустріч із виборцями. Тобто робота триває постійно. Те, що Рада не збирається, не означає, що депутати не працюють.

– Як же так? Відпустка ж потрібна всім. Невже ви не відпочили і весь час працюєте?

– Ні, чому. У мене було два тижні відпочинку. Але наразі все щастя закінчилося. Доводиться працювати. І не тому, що хочу – треба.

– Ви згадали про комітет, який вчора був. Що це за цікавий законопроект? Хочу всім нагадати, що Борислав – заступник голови комітету Верховної Ради з питань протидії та запобігання корупції.

– Пояснюю: Вікторія Сюмар направила мені законопроект, який регулює ввезення книг в Україну. Зокрема, ввезення книг російського виробництва. Бо росіяни придумали, як обходити наші заборони. Наприклад, вони це роблять через Білорусь – нібито книги там зроблено  – і завозять. Щоб вирішити це питання, виписується законопроект. Іще один законопроект, який я виписую сам – щодо спаму.

– Три роки минуло з часів трагічних подій на Майдані, у нас нова влада прийшла. Чому боротьбу з корупцією видно, але корупціонери не сидять?

– Усе залежить від розуміння слова “результат”. Якщо гучні статті, ефіри на телеканалах, шумиху, мітинги під судами – все ми це бачимо. Якщо ж посадки, то це питання до правоохоронних органів – наскільки вони правильно складають доказову базу, і до судів, які чомусь або відтягують рішення, або не можуть ухвалити рішення, яке задовольнило б суспільство. Я вчора спілкувався з одним представником органів із боротьби з корупцією. Він сказав серйозну річ: ми розуміємо, що там є злочини. Але на сьогодні вже так заховано докази, що неможливо довести факт. Порозумнішали корупціонери, дуже. Це раніше вони тупо крали, а зараз уже підкладають певну підкладку. Потрібно серйозніше працювати над цим питанням, відпрацьовувати доказову базу. А у нас вічно з цим проблеми – намагаються все підігнати до терміну. У нас скоро День незалежності – а давайте дві справи впаяємо. А ось у нас кінець сесії – давайте три справи впаяємо. А суди й раді розвалити будь-яку справу. Не секрет, що у нас суди дуже своєрідні: трактують закон із погляду власної мотивації. А іноді – з погляду перспектив на майбутнє.

– Скажіть, ви ведете якусь самостійну статистику людей, яких уже покарали за корупцію? Може, в комітеті?

– Згідно зі статистикою, не більше ніж 3% із тих, кого затримали, покарані. Але велику кількість судів відкладають, багато судів не відбувається. Є велика проблема в Києві – у нас відсутні судді. Є будівля суду, є вільні кабінети, але немає суддів. Є вакансії. Де брати суддів – поки теж незрозуміло. Моя улюблена тема, коли починаємо говорити про антикорупційний суд. Хлопці, якщо в ці суди не можете знайти порядних людей, де ви знайдете в антикорупційний? Це такий Уроборос – змій, який поїдає сам себе.

Я хотів би інше питання порушити: чому запит на справедливість не задовольняється? Тут є три проблеми. Перша: на сьогодні законодавчо є дуже багато дірок, які дозволяють уникати покарання. Друге: не до кінця високий професіоналізм тих людей, які готують справу до суду. У Генпрокуратурі самі визнають, що якість слідчих не на високому рівні. На сьогодні інститут слідства слабкий. І третє, найважливіше: ті чи інші персонажі можуть відкуповуватися в судах. Коли мені починають розповідати, що дивом суд відпустив людину, то виникає питання про те, чи справедливий цей суд. А коли ще сума застави менша, ніж хабар… Довіру до суду можна повернути лише в один спосіб: справедливими рішеннями. А також законами. Бо справедливий і законний, на жаль, не завжди одне і те саме.

– Як можна створити справедливі суди? Знову ж таки, ми говоримо про це, а який вихід, що робити?

– Лигше еволюційним шляхом. Інших шляхів немає. Завжди є два варіанти: або революційним, або еволюційним. Революційний, звичайно, шлях швидший. Але тут, звісо, після кроку вперед – два кроки назад. Еволюційний шлях триваліший, але ми повинні його пройти. Такий шлях уже пройшли Естонія, Литва і Польща. І ми пройдемо. Але для цього потрібно хоча б рушити інтенсивніше. Зараз ми йдемо крок за кроком, а нам бігти треба.

– Хто гальмує створення антикорупційних судів і судову реформу в Україні?

– Вона триває. Але проблема в тому, що вічно всі хочуть бачити контроль. Усі хочуть, з одного боку, неупередженість, а з другого – чітко розуміти, що на суд можна буде впливати. Ось коли бажання впливати на суд зникне, все буде нормально. Мені розповідали одну ситуацію, коли ще Ніколя Саркозі, будучи прем’єр-міністром Франції, заявив про одного із суддів, який відпустив обвинуваченого у вбивстві. А той вийшов і скоїв злочин – убив дитину. Саркозі сказав, що «ці мерзотники судді», як у нас люблять часто говорити. І наступного дня всі судді вийшли на страйк, жоден із них не працював. Поки Саркозі публічно не вибачився перед суддівським корпусом. Судді сказали: «Так, ми можемо помилятися, так, цю людину буде покарано. Але ніхто, навіть прем’єр-міністр або президент, не має права нам вказувати, як чинити правосуддя». До речі, я помилився, напевно, Саркозі вже був тоді президентом. Адже судова гілка – незалежна.

– Як її зробити незалежною в Україні?

– Потрібен час. Один із найпростіших варіантів – обирати суддів місцевих судів. Бо якщо людина бере хабарі та вершить несправедливий суд, її не переоберуть. Така система існує в США. Потрібно використовувати чужий досвід, не треба вигадувати свій велосипед. У нас той чи інший закон не ухвалюють, бо немає персоналій у Верховній Раді, які отримували б від цього прямий прибуток. Тобто поки законопроекти цікавлять просто громадян, їх ніхто не проштовхує. Наприклад, один із моїх законопроектів – карати за неперсональне голосування. Ще з лютого 2015 року він не пройшов комітети.

– У чому його суть?

– Карати фінансово та адміністративно через неперсональне голосування. Аж до зняття недоторканності та кримінальної відповідальності. Адже фактично,= це кримінальний злочин. Якщо це станеться, в залі осіб сорок потраплять під кримінальну відповідальність. Хто ж на це зважиться?

– Нинішня хвиля зняття недоторканності з народних депутатів – це так прикидалися для західних партнерів чи справді почали боротися з корупцією?

– Ми побачимо це за результатом. Щойно суд винесе рішення, ми відразу говоритимемо. Якщо він скаже, що доказова база неспроможна, що потрібно відпустити і визнати неправомірними дії правоохоронних органів, тоді ми розумітимемо, що це піар. Якщо суд каже, що покарання за цей злочин таке-то – тоді дії виправдані. Завжди потрібно судити за результатом. Я сподіваюся, що цього року вже будуть результати. Інакше як мінімум щодо двох депутатів, з яких зняли недоторканність, термін давності просто закінчиться і вони уникнуть відповідальності.

– Ну, поживемо – побачимо. Що відбувається з банківською системою України? НАБУ відкривало і кримінальну справу на Валерію Гонтареву…

– Відкрили і на Приватбанк, і на Гонтареву, яка допустила цю ситуацію.

– На неї порушили кримінальну справу за підозрою в заниженні оціночної вартості активів ліквідованих банків. Але водночас в НБУ відповіли, що оцінкою займається Фонд гарантування вкладів.

– А ви уявляєте собі заяву НБУ, що так, ми винні? Ні, такого не буває. Я вважаю, що, знову ж таки, потрібно дивитися доказову базу. Ми всі розуміємо, що відбувається злочин, але його ж довести потрібно. Прокурори США говорять фразу, яку я запам’ятав дуже добре: «Якщо ми не можемо довести, ми забуваємо про це і йдемо далі. Ми не витрачаємо на це час. Не здійматимемо галас, бо нам потрібен результат». А у нас – галас, піар, скандал. Усі питають, чекають, а дій немає. Один із цікавих моментів, знов-таки в США, за 2015 рік: було попереджено шість терактів у нью-йоркському метро. Про це не було багато інформації. Чому? Бо виконують свою роботу: системно, стабільно.

– А який результат у Валерії Гонтаревої? Закриття банків?

– У неї результат чудовий, я вважаю. Вона обвалила гривню лише в два з половиною рази, а могла вп’ятеро. Все д таки, бачите, пожаліла українців. Гонтарева допустила дуже багато нюансів, коли банки отримували рефінансування і одразу ж виводили їх за межі України. Це не секрет. Але це питання до правоохоронних органів: чи зможуть вони знайти склад злочину і це довести.

Тут інше питання: а де система протидії цьому? Де захист звичайних громадян, хто гарантує, що далі це не повториться? Зменшили кількість банків, а чи всі вони безпечні? Чи не з’являться нові банки, які повторять таку ж історію? Багато з цих банків були більш ніж надійними, і раптом розсипалися, гроші повиводили, а ніхто не карав. Окрім того, цікава історія з активами банків. Банк «Хрещатик», у якого активи були на мільярди, раптом виявився не просто банкрутом, а банком, чиї активи розпродають за копійки. Хто за це відповів? Ніхто. Тому питання до НАБУ, САП і Генпрокуратури: чи понесуть відповідальність винні особи? І чи їх назвуть?

– Ігор Коломойський зараз судиться, дев’яносто позовів подав. Ця ситуація з Приватбанком – хто в ній буде переможцем?

– Я помітив, що коли хочуть справедливості, подають не в українські суди, а в Лондонський. Пам’ятаєте знамениту історію, коли Райнейр заходив до Борисполя? Один із пунктів обурив керівництво, і вони хочуть судитися в Лондонському суді. У мене довіра до Лондонського суду значно вища, ніж до будь-якого Печерського.

– Чому Ігор Коломойський не звертається до таких судів?

– Я не можу на це питання відповісти. Запитайте у нього.

– Чому в нас досі олігархи продовжують володіти монополіями в Україні? Чому з цим ніхто не бореться?

– Порошенко оголосив боротьбу з олігархами, але поки ми не бачимо результату. Мене бентежать навіть не стільки українські олігархи, скільки російські, які володіють українською енергосистемою. Наприклад, пан Бабаков, який володіє великою кількістю енергетичних активів. Або пан Григоришин. Адже це питання енергобезпеки країни. Пам’ятайте, як американці говорили: він мерзотник, але це наш мерзотник. А це – не наші мерзотники. Це – вороги, вони працюють на Росію. Як безпеку України співвідноситься з тим, що вони володіють енергосистемою? На нього повинні відповідати правоохоронці та РНБО.

У нас є ще одна велика проблема, про яку ніхто не говорить. От скажіть, ви користуєтеся мобільним зв’язком?

– Звичайно.

– А кому належить мобільний зв’язок в Україні? Практично монополія у росіян. Якщо, не дай Бог, у нас почнеться повномасштабна війна, а ймовірність цього не можна знімати з рахунків, то що станеться з нашим мобільним зв’язком за командою з Москви?

– Складно уявити, це колапс буде. Це ще гірше, ніж коли вірус атакував. Не дай Бог.

– А тепер я ще більше скажу. У нас практично весь інтернет 3G – у руках росіян. А тепер їм іще й 4G віддають. Фактично про безпеку зв’язку, про стратегічну безпеку в нас не думають. За три роки вже можна було щось вирішити. На сьогодні ця проблема нікуди не поділася. Я розумію, що це великі фінансові питання. Але якщо їх не вирішувати, вони самі не розсмокчуться.

Маючи такого шаленого сусіда під боком, ми маємо готуватися щодня до протистояння. Вони можуть і без війни відключити мобільний зв’язок. Сказати, що це поломка. Яку вони за два або три тижні вирішать. Ви уявляєте, що станеться з країною, в якій зникне весь мобільний зв’язок? Сподіватися можна, але ми двадцять п’ять років сподівалися, що у нас не буде війни з Росією.

– Що нам потрібно робити, щоб звернути увагу на ці серйозні питання? Це всі замовчують, ніхто не говорить.

– Бо коли ти говориш про це, тобі відповідають: “Аа, ти, напевно, зацікавлений”. А по-друге, простіше піаритися на якихось простих речах, ніж займатися складною системною роботою. І третє, найголовніше: є дуже великий пул протидії. Щойно ти порушуєш таку важливу тему, з’являється маса тролів у інтернеті та замовних статей. Певні експерти на телебаченні. Вони системно починають тебе бомбити. Можу сказати, що поки люди не будуть системно замислюватися про перспективи держави, ми можемо констатувати лише один факт. Що ми не йдемо шляхом відродження України.

– Якщо можна, далі в режимі бліцу, ваша відповідь “так” чи “ні”. Про законопроекти, за які восени вам, найімовірніше, доведеться віддавати свій голос. Наприклад, пенсійна реформа від Гройсмана, як голосуватимете?

– Я її досі не бачив. Якщо там буде підвищення пенсійного віку або пункти, що фактично знищують реальні пенсії для людей – я не голосуватиму.

– Візовий режим із Російською Федерацією?

– Якщо мені покажуть, що він підсилить Україну, то я за нього проголосую.

– Повне зняття депутатської недоторканості?

– Лише зміна недоторканності на її обмеження й встановлення депутатського імунітету.

– Законопроект про приватизацію – запровадження принципів конкурентного продажу держактивів і захисту інвестицій на основі англійського права?

– За це я готовий проголосувати. І обов’язково ще потрібен закон про концесію. Бо він уб’є корупційну складову для дуже багатьох чиновників, які пускають іноземців у інвестиційні проекти лише в тому разі, якщо їм відстібають гроші.

– Медична реформа Уляни Супрун?

– Лише після коригування.

– Добре, який найважливіший законопроект потрібно ухвалити після канікул?

– Їх цілий блок. Я хотів би, щоб нарешті закон про медіацію зайшов до сесійної зали. Щоб зайшов закон про гарантії учасникам АТО. І що нарешті ми завершили реформи, які розпочато. Реформа охорони здоров’я потрібна, реформа освіти потрібна – тільки не той жах, який зараз пропонують. Реально знищується освіта. Вони всі важливі, але давайте їх робити не для галочки або чиїхось персональних інтересів.