Юрий Ехануров о главной реформе, взрывах в Калиновке и новом курсе гривны

— Не успели депутаты вернуться из отпусков, а уже за месяц проголосовали важнейшие для страны реформы. Сразу проголосовали реформу образования, долго колебались относительно судебной реформы и уже проголосовали пенсионную реформу. Теперь уже очередь, видимо, медицинской реформы. Как вам наш курс «Жить по-новому»?

Вы упомянули образовательную реформу. Все время, как только начинается учебный год, идет крик: нашу школу закрывают, а начальство говорит — у вас же совсем мало детей. В конце концов, это вопрос территориальных громад. Если громада решит, что ей лучше не подвозить детей автобусом, а иметь какую-то школу — это уже ее дело.

— А будут прислушиваться к громадам?

— Нет, сначала сделали образовательную реформу, сначала закрывают школы, а потом будут образованы территориальные громады. Они еще не знают, какая именно будет территориальная громада. Сегодня, например, есть три сельсовета или пять, которые завтра объединятся. Вот в этом проблема – в том, какая реформа сначала должна быть.

Или медицинская реформа. Нарезают госпитальные округа, а вдруг те территориальные громады, которые будут в том числе и в городах, решат, что не так. Что это будет их приоритетом, и они будут выделять средства. Поэтому сначала нужно осуществить ту децентрализацию, в которой премьер-министр Гройсман очень хорошо разбирается. Бывший мэр Винницы, человек, который был вице-премьером и отвечал за это направление. То есть он очень хорошо разбирается в этой теме. Но почему-то очень медленно все идет. Значит есть люди, которым это не нужно.

— Есть люди, которым, наоборот, это нужно? Чтобы проголосовали за образовательную реформу, пенсионную, то есть все, что мы видим со всех телеканалов сейчас? Кому это выгодно в первую очередь?

— Еще одна проблема: когда делаются реформы, то те, кто являются их сторонниками, получают выгоду через три-четыре года. А те, кто против реформы, теряют сейчас. Вот в этом заключается большая проблема, почему так трудно пробиваются эти реформы.

По судебной реформе я не специалист. Поэтому здесь должны именно специалисты сказать свои слова. Это очень основательная реформа, и по ней следует, что у вас был отдельный гость.

А относительно образовательной реформы, могу сказать. Все же, я преподаю в университете Шевченко. Это затрагивает нас всех. Пока обсуждается только то, что выступило раздражителем для Венгрии и Румынии. О другом еще даже и дискуссий нет. Хотелось бы, чтобы мы проговорили: снова будет словоблудие или, все же, деньги на осуществление образовательной реформы будут выделены в бюджете на следующий год? Пока, по данным, которые у меня есть, средства для осуществления реформы в полном объеме не заложены. Поэтому депутатам сейчас, после принятия этих законов, надо сконцентрироваться на принятии закона о бюджете.

— Как вы оцениваете пенсионную реформу?

— Я категорически не согласен со словом реформа. Это латание дыр. А сверху показали, что это повышение. На самом деле, там очень непростые вопросы. Сделали только первый шаг.

Я преподаю инвестирование и могу сказать, что пенсионные фонды, например, Германии — это очень богатые организации. Эти фонды строят санатории и дома отдыха в Турции. Потом они работают на немецких пенсионеров. То есть цент к центу и получается евро.

У нас нет накопления. Проблема в том, что Пенсионный фонд — банкрот. И мы вынуждены на 50% дотировать его из государственного бюджета. Международный валютный фонд справедливо требует: уважаемые, вы платите столько, сколько у вас есть денег. Поскольку вы живете в долг перед будущими поколениями. Так вот сейчас они немножко уменьшили эти будущие долги. Потому что люди будут позже выходить на пенсию.

Мы хотим в Европу? В Европе выходят на пенсию в 65 лет. Так что Европа — это очень хорошо, но у нас обычно рассказывают только о сладком, а о горьком — нет.

Я не скажу, что это уже прошли жесткие решения. Прошли решения, немножечко приводящие в порядок. Но реформа еще впереди.

— Мы помним времена Оранжевой революции, тогда еще говорили о реформах, о курсе Украины в Европу. И вы тогда также были у власти. Но и тогда не получилось, хотя кредит доверия был большой. Затем у следующей власти не получилось и сегодня не получается. Какая такая непобедимая стена стоит перед нами, что у нас постоянно какие-то проблемы и ничего не получается?

— Хороший вопрос. Знаете, украинец — это такой человек, который говорит: нужны реформы, но чтобы меня они не касались. Пусть они всех судей касаются, пусть всех других, но не меня. Нам нужна медицинская реформа, мы согласны с тем, что сейчас происходит в наших больницах?

— Реформа нужна, но такая ли?

— Нужна. Когда предлагают, есть два варианта развития событий. Один — который предлагает министерство, и другой — который предлагает группа от гражданского общества, и которую поддерживает Ольга Богомолец. Вместо того, чтобы обсуждать этот вопрос, у нас идет поливание грязью обеих сторон.

Педагоги в этом плане провели дискуссию, и какое-то согласование в обществе уже было. А здесь этого нет, и впереди еще большие баталии. В этом огромная проблема украинцев.

— То есть то, что в Украине не получается сделать действительно качественные реформы, в этом виноваты сами украинцы?

— Мы сами виноваты, потому что мы выбираем таких людей. Например, я вспоминал децентрализацию, которую нужно очень быстро выполнить. Там четко понятно, кто против. Все районные государственные администрации категорически против. Потому что в результате реформы они все должны быть ликвидированы. И нормальное решение проблемы было бы такое: указ президента о том, что с первого декабря ликвидируются все сельские администрации в Украине. Вы себе можете такое представить? Вы представляете, какое сопротивление сейчас идет по всей Украине реформам, которые идут из центра?

— А в чем дело — не доверяют сегодняшней власти, не доверяют правительству? И к чему это сопротивление может привести?

— Это объективное сопротивление. У человека отнимают рабочее место. Представьте, два или три десятка человек, которые работают в райгосадминистрации — завтра у них нет работы. Они еще не избирались в территориальные громады, а хотели быть мэрами городов, или во главе территориальных громад, но не удалось. И куда идти? Они уже привыкли быть начальством. Поэтому это нормальное явление.

Когда-то тактике реформ и изменений учили. Но у этой публики, которая сейчас пришла к власти, один вопрос: выгода именно для того клана, который будет финансировать их следующие выборы.

— В чем особенность украинского политикума? Именно в этом, о чем вы сейчас сказали? Потому что Польша развивается, та же Эстония — прекрасно развитая страна. Мы же, такое впечатление, что постоянно ходим по кругу. Во власти одни сменяются другими, затем те другие приходят снова к власти. Но 26 лет ничего не меняется.

— Главный вопрос не в том, чтобы самому что-то сделать, а главное — не дать что-то сделать другим. В этом огромная проблема. Знаете, если человек не во власти, то он считает, что это конец света и что он должен сделать все, чтобы снова вернуться во власть.

Есть вопрос, все же, технократического правительства. Нужно договориться в нашем обществе, чтобы на время было правительство, которое бы ни было отражением тех политических сил, кланов, которые готовятся к следующим выборам. Уже в июне останется год до выборов, как положено по Конституции. Сразу все поделятся на группы, и каждая будет иметь своего кандидата в президенты. А потом, чуть позже, уже начнут делиться по партиям. И опять-таки, нет вопросов, по которым есть общественный консенсус, где есть договоренность, что не трогать. Например, оборонный комплекс страны — это главный вопрос нашего развития и нашей безопасности. Говорят, 5% ВВП мы выделяем на оборону. Врут. Смотрят в камеру и врут, а люди верят.

— А что, не 5% выделяют?

— 5% идет на оборону и безопасность. Они прячут в слове безопасность полицию, СБУ, Госспецсвязи. Всех, кого угодно. И из 165 млрд, которые заявлены, оказывается, для Министерства обороны будет только 85. И чтобы каждый украинец понимал, что на вооружение на следующий год будет выделено значительно больше. Но это будет не более 20% от того, что нужно нашей армии. Мы очень бедные, и мы не можем больше вытянуть. Но об этом надо откровенно говорить.

— Когда-то Украина считалась очень богатой страной, особенно после того, как мы стали независимыми. И почему-то за 26 лет мы стали очень бедными. Наш внешний долг уже составляет около $77 млрд. Так что же произошло, куда все деньги делись? Вы когда-то возглавляли Фонд госимущества. Что там есть сейчас?

— У нас много чего было. У меня большая просьба к зрителям, чтобы было понимание. Вот сейчас у нас 3,5 тыс. предприятий государственного сектора. Сегодня Украина еще не понимает этого. Я думаю, что еще лет пять придется нам гнить в этом болоте. Многие предприятия нужно отдать действующим частным предпринимателям за одну гривну и сказать спасибо, что они их заберут со всеми долгами.

— А отдать кому лучше? Нашему внутреннему предпринимателю или инвесторам?

— Я закончу. Дело вот в чем. В пятницу в КПИ была конференция предприятий оборонного комплекса. Частные предприятия — 38 предприятий, выставивших свою продукцию. Это люди, которые показали, что они даже без помощи государства могут осуществить инновационный прорыв в вооружении. Чего не хватает? Не хватает ресурса, не хватает площадей производственных и так далее. Но они ничего не получат. Потому что мы будем финансировать государственные предприятия. И ту технику шестидесятых или семидесятых годов будут продолжать модернизировать.

— Хотела поговорить с вами еще как с экс-министром обороны по взрывам в Калиновке. Министр финансов Данилюк сказал о том, что это политическое давление на него Луценко оказывает тем, что обвиняет Минфин в этих взрывах. Вы анализировали эту ситуацию? Ведь уже многое сказано, но до конца ничего не понятно.

— То, что денег не хватает — это правда. Но вопросов к Минфину нет никаких. Есть вопрос к тому, как депутаты выделяют средства на эти вещи. Министр обороны Степан Полторак заявил, что ему нужно 5 млрд, чтобы навести порядок. Обещают выделить, кажется, 300 млн. Ну, может сейчас добавят еще 50 млн, но не более.

Но вопрос не в этом. Главный вопрос в Украине — это вопрос организации и управления. В данном случае я имею в виду, что на одном арсенале хранится то, что нужно нашим войскам, и хлам. То есть то, что вышло из строя, что давно устарело, и которое надо утилизировать. Проблема в том, что начальник Генштаба, которому подчиняются эти арсеналы, мыслит так: «У меня война. И я должен держать в хорошем состоянии то, что мне нужно для фронта, и соответствующее количество людей, которые это будут обеспечивать». Если он видит, что среди тех, которые обеспечивают, есть возможность немножко на фронт людей отправить, то он отправит. Это приоритет.

— Но кто будет там?

— А там деды стоят с винтовками. И один человек на километр вдоль этих заграждений ходит. Самый главный вопрос — что сейчас делать нужно? Разделить то, что нужно войскам, и то, что не нужно. И то, что не нужно, забрать у Вооруженных сил и принять политическое решение. Сначала это забрать у министра обороны. Он должен освободить Вооруженные силы от этой избыточной ноши.

Кроме того, должна быть государственная программа по утилизации боеприпасов. И мы должны допустить частный сектор к утилизации этих снарядов.

Главный вопрос сейчас, с моей точки зрения, организационный. Нужные боеприпасы должны быть у Вооруженных сил. А все, что не нужно, надо отдать другим структурам. Кому угодно, но это не дело того же Муженко, на которого сейчас пытаются вешать всех собак.

Но в данном случае он поступает абсолютно правильно. Критиков у него очень много. Потому что каждого человека, который работает, обязательно критикуют.

— Хочу спросить вас как экономиста — что сейчас происходит с курсом доллара? Мы видим, как очень быстро падает гривна. Буквально несколько раз в день курс меняется.

— Первое — у нас нет главы Национального банка. И ставить этот вопрос можно только экспертам, а не руководству Нацбанка. Это ненормальное явление, когда страна живет в кризисе, и уже четыре месяца у нас нет реально главы Нацбанка.

Во-вторых, меня удивляет, почему нет даже понимания, что Национальный банк и правительство должны сотрудничать, еженедельно проводить совещания, обсуждать, ругаться, как мы в свое время со Стельмахом. Но мы после этого остались лучшими друзьями. Хотя каждый день искры летели, потому, что мы нарабатывали позицию. А сейчас это такое тайное дело Нацбанка. МВФ пообещает, не пообещает, заимствования будут ли и куда пойдут? То есть это игра Национального банка, а должна быть совместная игра правительства и Нацбанка.

И последнее — на следующий год уже показали курс. Есть уже 30,2. И все — народ настраивается под это дело. И уже во всех своих финансовых планах закладывает сделки, и сейчас под это уже идет подстройка.