— В 2014 году, в самом начале войны на Донбассе, прогнозируя инвестиционную привлекательность Украины, вы акцентировали внимание на том, что суперконсервативные инвесторы с доходом 6-12% годовых, с очень низкой волатильностью в ближайшее время не придут в Украину, а вот для высокорискованного капитала, по вашему мнению, она была привлекательна. Прошло три года. Удалось ли Киеву выжать ситуацию по максимуму?
В Украине в октябре 2014 года была избрана Рада, до этого, в мае 2014 года, был избран президент Порошенко. Выборы в парламент и выборы президента дали украинскому руководству фактически беспрецедентный политический мандат. Беспрецедентный за почти 25 лет независимости Украины. Народом Украины был выписан карт-бланш руководству на проведение необходимых реформ – как экономических, так и политических, структурных, реформ, которые помогали бы в борьбе с коррупцией.
К сожалению, через три года мы видим относительно печальный результат. Он таковым является относительно не только оптимистичных, но и базовых сценариев и ожиданий. Этот всеобщий политический консенсус был во многом пущен на ветер. Через три года после победы Евромайдана Украина лидирует в списках наиболее коррумпированных стран в мире.
Украина сейчас гордится тем, что не пустила российскую певицу на Евровидение в Киев, объясняя это соблюдением украинских законов. У меня с этим нет проблем никаких, у меня есть проблемы с тем, что для международного инвестиционного капитала тоже нужно соблюдение законов, понимание того, как Украина движется вперед в правовом поле по пути экономических реформ, как она борется с коррупцией. Здесь, если смотреть на большую картину, к сожалению, ситуация выглядит очень-очень печально.
— Как сейчас к Украине относятся на Западе? Изменилось ли отношение за эти три года? Какой у нее имидж?
Андрей Окара: Культ победы в современной России стал новой гражданской религией— Я думаю, что запас прочности хорошего отношения к Украине как к жертве российской агрессии, как к стране, которая повернулась лицом к общечеловеческим и общеевропейским ценностям, к Евросоюзу, еще есть. Он, пока что, никуда не делся.
Но происходит, как мне кажется, так называемое уставание от Украины, от украинского вопроса, если такой вопрос существует. Сколько можно на протяжении трех лет после победы революции заниматься одними и теми же проблемами? Воз во многих отношениях и поныне там. Эта усталость, конечно, мешает как самой Украине, так и большому международному инвестиционному капиталу, а для него важен определенный перечень вопросов. Самыми главными являются: ожидаемая доходность инвестиций; степень риска, который может быть при получении такой же доходности; инвестиционный горизонт; стратегия выхода.
К сожалению, по многим другим причинам, нежели в России, ответы на эти вопросы для международных инвесторов до сих пор затуманены в отношении Украины. Естественно, точно такой же набор вопросов по отношению к России, там ответов сейчас практически вообще не существует.
Но это не отменяет актуальности этих вопросов по отношению к Украине, это называется «базовый процесс принятия инвестиционных решений». Он в отношении Украины точно такой же, как и в отношении Бразилии, Китая, Венесуэлы, Сингапура, России и так далее.
— Поддержка правящей партии БПП, в частности президента Порошенко, в Украине на сегодняшний день в районе 10-15%, а по некоторым данным – всего лишь 5-7%. Как вы считаете, обо что разбились ожидания украинцев?
— Я не могу назвать какую-либо одну всепоглощающую терминальную причину. В Украине нет какого-то природного недостатка – ни в стране, ни в людях. Почему Украина не может стать нормальной страной?
У вас вокруг полно соседей, которые выбрали совершенно другой путь, двигались по нему, хотя и с разными скоростями. Не вижу причин, почему вы не могли с бешеной скоростью, при таком уникальном политическом мандате, проводить реформы по тому накатанному пути.
Конечно, у вас нет еще одной Украины, в которую вы могли бы абсорбироваться, как Восточная Германия была абсорбирована в Западную. Но в конце 80-х – в начале 90-х в Восточной Европе большое количество стран провели очень успешные процессы по люстрации, крайне эффективные экономические реформы.
Один из ваших самых важных и ближайших соседей – Польша – хороший пример. Другой пример – Эстония (она служит примером и для Латвии, Литвы), скорость продвижения которой в западный цивилизованный мир гораздо выше, чем, к примеру, Латвии. За три года вы могли семимильными шагами продвигаться, тем более что рецепты все известны.
— За минувшие три года в Украине прекратили деятельность до 100 финансовых учреждений. Часть из них действительно паразитировали на финансовой системе, часть не справились с натиском кризиса, но были закрыты и абсолютно жизнеспособные банки. По истечении времени ошибку признают даже в самом НБУ. Как вы оцениваете такие действия украинского регулятора по очищению банковской системы?
Вадим Трюхан о дуализме власти, комбинации Трампа и визите Порошенко в США (видео)— Я не буду разбирать по косточкам и критиковать украинского регулятора и его действия за последние три года, ограничусь общими словами.
Я являюсь международным инвестором в Украину уже более 20 лет – начиная с работы у Билла Браудера в фонде «Эрмитаж» во второй половине 90-х годов, фонд запущен в 1996 году, продолжая дело своим собственным фондом, который мы запустили в начале 2005 года. Я инвестировал частично портфели этих фондов, в Украину в том числе. В рынок ценных бумаг на стороне акций и на стороне облигаций, действовал через разные финансовые учреждения Украины, в том числе инвестиционные, коммерческие банки. Вся система украинского финансового рынка, банковская система, фондовый рынок – все это действовало.
Да, я могу представить себе, что во время революции – особенно в той форме, в которой она случилась в вашей стране – банковская система могла быть практически уничтожена, точно так же мог быть уничтожен финансовый рынок. Я надеялся, что это временно. Мне трудно представить, по какой причине банковская система не поднялась из руин за три года, даже невозможно представить, почему фондовый рынок как умер, так и не воскрес. Ведь у вас вроде как победил Евромайдан, вектор развития как бы понятен. Почему у вас фондовый рынок не работает, почему банковская система лежит и не может встать? Это в самом деле потрясает.
— Все-таки многие игроки на банковском рынке пострадали несправедливо. Могли бы вы дать совет, как им быть в этой ситуации? Я имею в виду акционеров и владельцев банков.
— Михаил Ходорковский заслуженно или незаслуженно пострадал? У него компанию отобрали, он был мажоритарным акционером. У «ЮКОС» на тот момент, в 2003 году, была рыночная капитализация $40 млрд. Вместе с Ходорковским пострадали все остальные акционеры, коих было десятки тысяч миноритарных. $40 млрд рыночной капитализации испарились.
Он выигрывает иски против России в западной судебной системе. Естественно, он не может выиграть их в российской. Собственники, имущество которых было несправедливо разрушено, отнято, могут оспаривать в судах любые действия, которые они считают неправомерными.
Также я могу удивиться, почему в Украине не отстроена судебная система, в которой собственники могли бы делать это так же эффективно, как в международных судах. Действительно, если вы так гордитесь тем, что не пускаете по вашим законам российского участника Евровидения, распространите это на всю судебную систему. Вашим собственникам, у которых было что-то отобрано, конечно, нужно обязательно идти в международные суды. Мы посмотрим, каким образом в этом случае украинская судебная система будет или не будет подчиняться международной.
Борис Беспалый: Выборы часто напоминают голосование за управдомовУкраина двигается буквально в режиме замедленной съемки с исками против России за все то, что было сделано за последние три года. Я думал еще 2,5 года назад, что эти иски приобретут колоссальный масштаб, будут далеко впереди с точки зрения их продвижения в международной судебной системе. Где иски за Крым, Донбасс, за то, что случилось в небе над Украиной, кстати не только с «Боингом»? Когда говорят о «Боинге», то почему-то забывают те же установки «Бук», которые сбивали так называемых «птичек», как говорил Гиркин-Стрелков. А эти «птички» были не чем иным, как военными транспортными самолетами украинской армии и военно-воздушных сил, в которых находились люди. Разве Россия это делала правомерно? Это акт военной агрессии, международного терроризма. Где все эти иски?
А где иски по поводу отнятых и национализированных активов в Крыму? Весь Крым, собственно говоря, у украинских собственников отжали, у украинского государства. Лапшу на уши вешать в 2017 году это уже слишком.
— Как вы считает, кто в Украине недорабатывает этот вопрос? Президент, МИД? Кто конкретно? Может быть, лоббистов каких-то нам нужно нанимать?
— В принципе, это довольно просто проследить. У вас есть Конституция, в которой прописаны определенные функции парламента и президента. Как в США – мы же знаем, что главу ФБР назначает или увольняет, как недавно произошло, президент.
В зоне ответственности президента Украины есть четко обозначенный периметр его полномочий. Если он что-то не сделал, недоделал – виновен именно он. Если мы говорим о периметре ответственности парламента, значит виноват парламент. Мы можем говорить о job description, то есть об описании обязанностей. Когда человек избирается президентом на демократических, справедливых, честных и свободных выборах, на него возлагается очень большая ответственность. Это и значит быть лидером, исполнять и приводить в действие свои лидерские качества. Я не хочу критиковать украинское руководство, но совершенно объективно видно и мне, и вам, и всем остальным в мире, что несделанное в Украине могло быть сделанным. Почему это не сделали – большой знак вопроса. Только украинский народ, никто другой, должен решать, что по этому поводу делать.
Это была первая часть интервью со Славой Рабиновичем. Вторая появится уже завтра.
